Bah, une petite prière, faut pas trop s'énerver avec cela. D'abord cela ne porte aucun préjudice à personne, ensuite, il ne faudrait pas voir dans ce geste un début de croisade quand même!
.
Vous savez, la tolérance tant prôné ces temps-ci envers la religion des immigrants, il faudrait aussi commencer par la religion de nos semblables aussi... si je dois endurer les petits caprices juifs ou musulman ou autre, je peux bien endurer le 8 secondes de prière du maire de Saguenay...

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Je conchie tous les dogmes religieux et conclue que le maire de Saguenay est un abruti sideral ...
"Quiconque s'agenouille devant Dieu
se façonne à se prosterner devant un roi."
(Joseph Joubert / 1754-1824 / Carnets, tome 1)

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Je cite :
" L'athéisme reconnaît et respecte le droit de chacun de croire aux esprits des ancêtres, à Dieu, au Père Noël, à la licorne bleue ou à n'importe quoi, si cela peut aider à mieux vivre la courte existence humaine.

Mais les croyances et les doctrines religieuses deviennent dangereuses si elles menacent la liberté et l'intégrité de l'individu ou de la société. C'est la raison pour laquelle les athées sont extrêmement vigilants quant au pouvoir (de nuisance) dit "temporel" des grandes religions et des sectes et en combattent les abus de toutes leurs forces. "

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M Vanasse, concernant la petite prière. Vous oubliez un petit détail. C’est une prière copiée d’une ville Ontarienne qui a été jugée par la cour comme étant acceptable. Ca vous n’en parlez pas! C’est la l’astuce. Comment pourrait-elle être déclarée illégale alors qu’une cours de justice canadienne l’a jugé acceptable? Question religion, je suis d’accord pour qu’on bannisse la religion en tout lieu en autant que ce soit toutes les religions même juive et particulièrement juive!

Vous n’aimez pas la prière à une assemblée politique mais vous approuvez sûrement que des gens puissent imposer leurs petits tapis et leurs culs en l’air dans les universités!!!!Vous êtes sûrement d’accord pour qu’on fournisse, pour des questions religieuses, des moniteurs masculins à des gens qui veulent passer leurs permis. Vous êtes sûrement un partisan des accommodements raisonnables pour motifs religieux. Dites moi que je me trompe!

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Oui monsieur Vanasse!

Mais depuis le temps, il a sûrement appris à se revirer sans avoir trop le tournis, Jésus. C'est pas la première fois qu'on sclérose son message, ou qu'on le fait passer du côté des «puissants».

Ce n'est pas anecdotique cette histoire d'évangélistes qui vont travailler en politique pour les conservateurs. Bref, si certains conservateurs plus modérés avaient besoin de quelque chose pour commencer à se rendre compte que leur parti tombe vraiment de plus en plus du côté allianciste... ils vont commencer à être servis.

En tout cas, Jésus en plus d'être très bon acrobate depuis qu'il se revire ainsi à force de se faire citer à l'envers, a aussi développé une excellente mémoire. En tout cas c'est à souhaiter.

Ben en tout cas moi je le souhaite. Je souhaite aussi que nos bons évangélistes ressuscitent d'entre les morts à la fin des temps (que je souhaite par contre bien plus lointaine qu'eux d'une bonne couple de milliards d'années).

Si les évangélistes ont la résurrection que je leur souhaite, ça devrait se passer ainsi:

- Jésus: "Salut mes purs d'entre les purs! La résurrection s'est bien passée? Pas trop déçus que votre chair ait été ressuscitée avec vous?"

- Évangélistes, se tâtant: "Tiens, c'est vrai ça. Shit! On a même tous nos morceaux. Et les morceaux qui nous donnaient tant de fil à retordre ont même une forme plus glorieuse que jamais... What the F?"

- Jésus: "Oui, mais c'est pas ça le pire."

- Évangélistes: "Cesse de faire des blagues Jésus. À part de ne pas être de purs esprits, tout semble être bien tiguidou. Le paradis qu'on voit par dessus ton épaule va nous consoler en masse de ta calenbredaine."

- Jésus: "Sérieux, mes purs amis! Il y a un très gros problème. Je ne blague pas. Et je ne blaguais pas non plus quand je disais au purs pharisiens et sadducéens qu'ils entreraient ici après les plus impurs et les plus méprisés. Vous savez, les prostituées et autres pervers? I was dead serious! L'amour de Dieu c'était pour tout le monde, en commençant par ceux que les purs de la religion envoyaient droit en enfer."

- Évangélistes, vaguement inquiets: "By Jove. Faut-il censurer Notre Seigneur?"

- Jésus, silencieux car il a pas mal tout dit. Mais aussi parce qu'il se rappelle toutes les fois où il a été mal cité par les purs.

- Évangélistes, frappés par un pur coup de génie: "Les amis ne croyez rien de ce qu'il dit! C'est une ruse du Malin qui se fait passer pour Christ! Dieu nous met à l'épreuve. Restons à la porte de ce faux paradis. Nous en serons récompensés au centuple."

*********************************************

Épilogue paradisiaque

Chaque fois que des convives du banquet éternel allaient prendre une bolée d'air à la porte du paradis, pour cause de party trop surchauffé, il voyaient tout au long de l'éternité des évangélistes grelottant attendant, attendant, attendant.

Attendant quoi? Ça, depuis le temps on ne le savait plus trop et eux non plus. Mais comme leur attente était pure, elle n'éteignit jamais.

Excusez-la.

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Pourquoi on ne parle jamais de la gauche religieuse?
Elle existe et j'en connais quelques uns.
Être un curé péquiste c'est super cool, mais être dans un autre parti c'est dangereux?
La politique accepte des bandits et des manipulateurs de toutes sortes. Soyez sans crainte les enfants, les religieux ne sont pas les pires.

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@Le passant
Je suis de ton avis aussi. Je ne suis pas religieux, mais si Jésus a bien été né il y a 2000 ans, alors les politiciens-religieux ont eu 2000 ans pour corrompre le message de Dieu.

C'est pourquoi je trouve qu'un état purement laïc permettant les religions diverses chez soi soit un bon compromis pour éviter qu'une religion se dise détenir la vérité absolue. (Et comme on en a déjà discuté: je suis absolument contre la religion dans la sphère civic, par quelconque religion! Pas d'accommodement raisonnable pour le civic! ...l'Hôpital Juif a Montréal: c'est une grosse honte!)

@Tous
Recommandation de livre: A New Earth
http://www.amazon.com/New-Earth-Awakening-Purpose-Selection/dp/0452289963/

Ça parle du vrai "moi", derrière notre "ego"... En quelque sorte, il parle du message fondamental que les prophètes religieux auraient voulu passer à la société, mais qui a été corrompu au fil des années par l'Homme pour que la religion devienne en partie une machine politique de haine avec une relation "nous autres" contre "vous autres", créant ainsi des guerres saintes. Après lecture des reviews, c'est le seul livre "spirituel" que j'ai lu, il ne se cache pas derrière des paraboles (interprétables et corruptibles) et des histoires fantaisistes. Paradoxalement, il évite les notions spirituelles. Fait parti de la sélection de Oprah's Book Club :)

Vous avez déjà joué au téléphone arabe?
fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9l%C3%A9phone_arabe

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Le maire tremblay doit garder la prière c'est de l'acquis et ceux a qui ca offense ben vous n,avez qu'a vous présenter apres la prieres j'gage que n'y aviez pas penser. Que le monde est sont sans dessin et imbécile. Heille les athée et les anostique c'est pas notre probleme si vous ne croyer en rien penser a ceux qui y crois et si ca fait pas votre affaire ben décrissé.

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* Arthur Schopenhauer :
Les religions sont comme les vers luisants : pour briller, elles ont besoin d’obscurité. Un certain degré d’ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre. (Parerga et Paralipomena, Sur la religion)

et pour ceux qui croient que les écrits sont la parole de Dieu, allez lire ceci:

http://www.rue89.com/rue69/un-peu-dhistoire-islam-et-sodomie-sont-ils-incompatibles

Ni dieux, ni maîtres!

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Si le petit monsieur n'aime pas la petite prière alors le petit monsieur n'a qu'arriver 2 petites minutes plus tard comme ca il n'aura pas a entendre la dite prière. Il a toujours moyen d'arranger les choses au lieu de faire une montagne avec une pégadille de se genre.

Sur ce petit monsieur rester donc a la maison au lieu de faire dépenser de l'argent inutillement pour traîner le monde en cours. Si chacun se mêlais de ses affaires et qui tiendrais le monde journalistique plus loin me semble que le monde se porterais bien mieux.

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@Mony

Qu'est-ce le maire Tremblay fait de ses longues soirées? y tricotte.

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@ Jesus à dit le 5 septembre 2008

N'oublies pas que tu es juif, mon Jésus de Nazareth.....je te cite : ''toutes les religions même juive et particulièrement juive!

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On voit ou la société s'en va sans religion à lire certain commentaire ici.

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Ce qui est platte dans vos blog, c'est que c'est toujours les mêmes 4 ti-cailles qui s'exprime et qui se prennnent pour des nombrils du monde.
Ça en vient carrément pathétique de les lires.
Dommage.

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Bonjour Christian, j'aurais bien aimé préciser mon commentaire et vous répondre mais je vais attendre que le ménage soit fait... Bonne Journée.

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De toute façon la religion, peut importe laquelle n'a pas sa place dans les institutions publiques qui sont là pour donner des services à l'ensemble de la population et non à un groupe précis. Le problème par contre c'est que souvent par soucis de "politico-correct" une certains partie de la population soucieuse de joué les robins des bois afin de s'attirer du capital sympathie tolère certaines religions par rapport à d'autres pour ne pas froisser ceux-là, ou ceux-ci. Au fait pour ma part je ne suis pas athée, seulement je trouve que la spiritualité est une chose qui se vie personnellement en privé. Pour terminer je crois par contre que certains athée prêche leur croyance, car il s'agit bien de cela, comme d'autres religions prêche la leur, cela devient franchement déplaisant à la longue d'être dans le milieu et de subir les prêchi-prêcha des uns et des autres, athée ou religieux.

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@ Eric,

Entierement d'accord avec toi.....

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Merveilleux choix musical Chritian!

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Wow Cédric le boutiquier m ' impressionne aujourd ' hui , il est peut être moins sot qu ' il en a l ' air ...
À part sur le fait selon lui que je " prêche " l ' athéisme ... mais bon je cite à nouveau ce qui résume bien ma position :
" ... C'est la raison pour laquelle les athées sont extrêmement vigilants quant au pouvoir (de nuisance) dit "temporel" des grandes religions et des sectes et en combattent les abus de toutes leurs forces. "

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@mony, que je vous impressionne ou non m'indiffère totalement, je ne partage pas votre passe temps qui est d'être apprécié par vos pairs et détester par les autres. D'autre part n'en déplaise à votre égo je ne vous visait pas du tout dans ma référence à une pratique qui est utilisée par certains athée, si par contre vous vous acceptez de porter le chapeau du prêcheur de l'athéisme cela vous regarde. D'autre part votre dernier extrait résume bien aussi ce qu'est l'athéisme pour certains, un combat, je n'envisage pas le monde comme un combat et encore moins avec la vision bipolaire, je laisse cela en général au religieux prêcheurs et aux athées prêcheurs. Je me contente seulement de croire que l'univers est bien vaste et que seul les sots croit savoir tout sur tout, y compris les extrémistes religieux et athées que je met dans le même bateau.

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Hey... Ca vous dirais pas de vous sacrer patience!

Si je me rappelle bien le but des commentaires était de faire valoir nos opinions et d'en débattre... Pas d'envoyer chier l'autre parce que son opinion diverge!!! Tous ce qu'on voit c'est des insultes personnelles, partant du racisme au "connasse" en passant par le sexisme et le jugement purement gratuit... Je m'excuse mais qu'est-ce qui vous prend!? Parce que quelqu'un ne pense psa comme nous c'est un con de première!? Mais c'est quoi ça!!!

Est-ce que vous pourriez seulement laissez vos différents de côté, et parler du sujet dont il est question? Je pense que la majorité des lecteurs qui n'écrivent pas de commentaires pourraient juste en être ravis... Et ça nous donnerait peut être plus le goût de répondre! J'aimerais avoir des débats de qualité, pas juste du rabaissage parce que M. Vanasse dit quelque chose qui ne plaît pas. C'est sûr qu'il est là pour faire réagir, mais à nul part j'ai vu qu'il voulait que la guerre pogne içi...

Est-ce que c'est si amusant que ça bitcher tout le monde gratuitement?
.................
En passant... Je ne vise personne particulierement... Vous êtes plusieurs à semer le trouble içi. Arrêtez dont de dire "oui mais c'est lui qui a commencer", c'est purement de l'enfantillage... Il faut être au moins deux pour faire la guerre ;)

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Tant d'acharnement devant une prière catholique, religion de nos pères et mères, de nos grands-parents, de nos ancêtres qui nous ont faits tels que nous sommes. Ça pourrait passé si ces mêmes personnes arrêtaient d'être pâmé par Bouddha, Krishna, le dieu des Amérindiens qu'on entoure, avec raison, de beaucoup de respect.

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@ Cedric Labonte a dit le 5 septembre 2008

Très bon commentaite et pertinent.

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MarcSF

"L'Hôpital Juif a Montréal: c'est une grosse honte!)"

Celle-là, je ne la comprends pas, cette établissement possède une renomée immense. Beaucoup de recherches, un lieu de savoir exceptionnel. Pourquoi cette honte!?!?!

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@Christian Vanasse

Je sais pas si le Jésus que tu connaît se retournerait dans sa tombe... mais celui que je connais... sûrement pas...y'a jamais été officiellement enterrai !!!! (hi hi)

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Comment se fait-il que les mêmes individus qui prônent pour la liberté... la liberté religieuse et culturelle des autres peuples qui viennent vivre ici, et qui prônent pour la tolérance de leurs signes religieux, oui les mêmes personnes, viennent taper sur le tête d'un québécois quand lui il réclame simplement la même chose...
.
Est-il si facile de dénigrer/ridiculiser un des nôtres? Sachant qu'on est des tapis et qu'on laissera faire le débat "peut-il y avoir une prière de 12 secondes ou non au début du conseil de ville" alors qu'on a placarder des murs, réservé des salles dans une école, changé des horaires d'examen, accepter un kirpan dans le cou d'un enfant durant ses cours, etc. etc. etc... ??
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Voyons... un peu de cohérence. On est laïc ou on ne l'est pas.
.
Et à chercher à exterminer tous les symboles religieux lorsqu'il s'agit d'une insignifiance comme une prière de 12 secondes, c'est aussi une religion!! C'est se comporter en extrémiste de l'autre bord, qui revient au même problème.
.
Calmez-vous, cette petite prière n'influence en rien nos règlements votés, ou les décisions qui sont prises par la suite au conseil de ville. Il n'y a vraiment pas de quoi en faire un plat.
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Les québécois entre-eux ne cessent de s'écraser au lieu de construire. Il y a tant d'incohérence... on veut un québec séparé dans un canada uni...

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@Pit
En tout cas, la société allait nul part avec la religion!
Vaut mieux être un athée qui marche qu'un religieux a genou...

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@Eric
Il y a une chose que tu n'as pas compris, on parle ici de dissocier l'état (ou municipalité) de la religion.
Jésus ne disait-il pas qu'il faut rendre a César ce qui appartient a César et a Dieu ce qui appartient a Dieu!
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Je suis toujours surpris lorsqu'un type religieux, comme le maire Jean Tremblay, n'applique lui-même pas le propre enseignement de Jésus!!!

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@Benton, ne sous-estime pas... j'avais tout compris cela. Il n'est pas nécessaire pour se faire d'aller aux extrêmes non plus justement.

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@Eric
Donc, deux choses l'une, si tu avais compris cela, j'en déduis que tu l'as sciemment ignoré pour passer ton message!
Faut démêler les pommes des tomates.
La pratique religieuse n'a pas sa place dans la pratique de la gouvernance.

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@Eric et Benton. Je vous rejoint dans vos DEUX propos : Soit on fait des accomodements Raisonable a TOUS, soit on en fait pas du tout. Je m'explique : Si effectivement on permet des "accomodements" a des groupes dans certaines institutions de l'état (par exemple les écoles, les infrastructures municipales) pour ne pas en permettre a d'autre (par exemple Église Catholique) ??? Pour ce qui est du milieu de travail, je ne vois pas pourquoi je devrait être pénalisé de quelque sorte (ex : salle d'eau complètement "cochoné" par des pratiquants du "lavage de pied" ou parce qu'un confrère doit s'absenter durant mes vacances, que je doit donc reporter, pour qu'il fasse son pélerinage)... Alors, pour ma part ma position est la suivante : Soit tout le monde a le droit a ses accomodements, soit ZERO accomodement pour tout le monde......

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@ JEFFAB a dit le 5 septembre 2008

Entièrement d'accord.

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Benton a dit le 5 septembre 2008

@Eric
Donc, deux choses l'une, si tu avais compris cela, j'en déduis que tu l'as sciemment ignoré pour passer ton message!
Faut démêler les pommes des tomates.
La pratique religieuse n'a pas sa place dans la pratique de la gouvernance.
- - - -
2e fois aujourd'hui que tu me prêtes des intentions. Je pense que t'es capable de voir les nuances pourtant.
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Je l'ai ignoré parce que c'était non-révélant ici. Cette prière, n'affecte EN RIEN la gouvernance. C'est ce que j'essayais de démontrer.
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Justement, je démêles parfaitement les pommes des tomates... Entre une pratique qui interfère les décisions et celles qui n'ont aucune incidence.
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Lorsqu'on a parlé de sortir l'église de la gouvernance, c'était pour enlever l'influence de l'Église sur les décisions. C'était ça le problème de l'Église dans l'état. Pas un crucifix sur un mur ou une prière au début... Mais bien les tentacules qu'avait l'Église sur les choses de l'état.
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De la même façon lorsqu'on a voulu un québéc francophone, l'idée est qu'on parle français sur notre territoire et non de sortir TOUT ce qui est anglais du territoire... Je peux donc être tout à fait francophone convaincu et avoir dans ma bibliothèque des livres en anglais.
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Vouloir faire la chasse au moindre petit symbole religieux est de l'ordre du fanatisme tant qu'à moi, qui n'est pas plus honorable d'ailleurs!
.
Alors oui je fais très bien la différence entre l'Église qui se mêlle des affaires de l'état et une prière sans conséquence.
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L'idée étant de fixer la priorité sur les débats/combats là où c'est plus important.
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La prière elle, c'est un débat insignifiant à mes yeux.

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@ JEFFAB a dit le 5 septembre 2008

Entièrement d'accord moi aussi.....

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On devrait passer au vote. On vit maintenant dans une société multi-culturelle. Les francophones sont maintenant officiellement minoritaires à Montréal. Alors on doit vivre et respecter nos concitoyens. Si on permet la prière catholique au conseil municipal, on doit aussi permettre les prières musulmanes, bouddhistes, raëlliennes, etc... Ce n'est qu'une question de justice après tout.

Je propose de voter sur ceci:

Oui: aux symboles et manifestations religieux de toutes les religions sans exception dans les institutions publiques.

Non: aucune représentation ou manifestation religieuse dans les institutions publiques

À vous de voter mais soyez honnêtes. Le traitement doit être équitable pour tout le monde...

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@Eric
La prière n'est pas insignifiante comme tel lorsqu'un magistrat, en occurrence le maire Jean Tremblay, cite une prière en début d'assemblée municipale, cela apporte un certain pouvoir divin au pouvoir municipal!
Et la frontière est mince a savoir est-ce que les décision du maire et/ou du conseil municipal sont guidé en fonction de Dieu ou en fonction du concitoyen ???
Il n'a rien d'innocent, d'insignifiant ou de sans conséquence dans cette prière!

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Je ne sais pas pourquoi Jean Tremblay tient à sa prière tant que ça, mais je ne crois pas du tout que c'est par conviction religieuse personnelle.

Dans le meilleur des cas, il est comme ces Témoins de Jéhovah qui achalent le monde le dimanche matin. Il ne le fait pas parce qu'il croit en sa religion, il le fait parce qu'il veut convaincre les autres d'y croire. C'est du prosélytisme et cela devrait être strictement interdit venant d'un élu ou de toutes autres personnes en position de pouvoir (fonctionnaires, policiers, juges...)

Dans le pire des cas, sa prière c'est juste une façon de faire un doigt d'honneur aux immigrés qui refusent de s'intégrer. Si c'est le cas, c'est juste de la provocation primaire. Ça aussi ça devrait être interdit venant de la part d'un élu, en tout cas dans le cadre de ses fonctions. (En passant, je n'hésite pas à faire de la provocation quand je le juge nécessaire, mais je ne suis pas un élu)

Si Jean Tremblay tient à faire une prière pour des raisons personnelles, alors rien ne l'empêche de se retirer dans un coin isolé et de le faire. Mais, encore un fois, je ne crois pas que cela soit la raison.

À moins que quelqu'un arrive à m'expliquer pourquoi Jean Tremblay veut faire cette prière, pour moi c'est un connard qui devrait être démis de ces fonctions.

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@MichelG : Oufff un instant... Ce n'est pas parce qu'a "mourial" les franco sont minoritaires, qu'ils faut appliquer la "norme" a l'ensemble du Québec. Ma position semble être plus clair que la votre : Soit on donne des accomodements raisonables a TOUS (dans la limite justement de ce qui es raisonable)... Soit nous n'en accordons pas et on RETIRE tout ce que a été "donné" ou "acquis" ....non ?

Après avoir relis votre commentaire, je me suis demandé quel serait les prochaines "demandes" (dans le sens d'accomodement mais non religieux cette fois) fait au Québécois franco : Parler dans la langue maternelle des immigrants ? Porter leurs costumes traditionels ? Ne plus leur enseigner notre histoire, mais plutot la leur ? ...Ce n'est qu'une réflexion, qui m'a porter a me demander: Mais au juste, dans les autre pays, qu'est-ce qu'ils en pensent eux de tout ceci ? .....

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@MichelG : ... mais dans le cas ou je devrais répondre a votre sondage, ma réponse serait définitivement NON ( et par le fait meme appliquerait ma position de de plus/pas accorder AUCUN accomodement raisonable et de RETIRER les droit de ceux l'ayant acquis, et ce peut importe le niveau d'implication)...

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Je vote pour qu'on enlève "In God we trust" sur les billet de banque étasuniens!
Décidément, Jésus n'aura pas réussi a chasser les marchants du temple!!!

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@ JEFFAB.

Juste un petit commentaire, même pas un argument!

« Ne plus leur enseigner notre histoire, mais plutôt la leur ? »

Les cours d’éthique et de culture religieuse qu’on tente d’implanter dans les écoles au Québec. Ben c’est déjà le début de l’enseignement de « leur histoire » C’est une façon subtile sournoise et lente d’assimiler les québécois aux immigrants. Bientôt, tout le monde trouvera normal de voir quelqu’un se laver les pieds dans un lavabo et tout le reste.

On a sorti la religion catho des écoles pour mieux y entrer les autres. Aucune religion dans les écoles!!!

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Je trouve dommage qu'on ne permette pas aux Raëliens de faire leurs dévotions aux assemblées du conseil municipal, il parait qu'ils donnent un bons show :)

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@Benton
"Je vote pour qu'on enlève "In God we trust" sur les billet de banque étasuniens!"

Impossible! Tu n'es pas citoyen du Jesusland, tu ne peux même pas voter:
http://bigpicture.typepad.com/writing/images/jland_map.jpg

Mais Harper va s'occuper de mettre le Canada en vert bientôt :)

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Il y a des religions qui veulent s'infiltrer dans le gouvernement "de force" aussi... pensons à la Scientologie!

Ils font semblant d'être de simple citoyens faisant de simples demandes pro-religion au gouvernement, mais en fait, ils utilisent la déception pour S'INFILTRER DANS LE GOUVERNEMENT par la déception. Ils ont des politiciens et avocats pour prendre du pouvoir aux États-Unis et changer les lois en leur faveur! ...Ça sera pas long avant qu'on devienne des scientologues nous-mêmes, comme ce qui se passe aux États-Unis! (allez voir les vidéos sur YouTube)

C'est tellement controversé cette religion là, que je ne serais pas surpris qu'ils contactent BV pour censurer ce commentaire-ci sur eux! (Malheureusement, je n'exagère pas!)

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Jesus a dit le 5 septembre 2008 ...Es-tu sérieux ??? Ça n'a pas de sens ..... Tout ceci pour se faire du profil politique et/ou pour ne pas trop "dépayser" nos immigrants .... ouff... je n'en reviens pas encore... merci du renseignement ....

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Voilà un bout d'article du Quotidien Chicoutimi.

Il me semble que le maire devrait prendre son trou, sinon, on va lui faire prendre de force c'est tout. Quand il va réclamer des taxes de plus à ses citoyens pour payer ce procès ridicule,la population va vouloir le pendre. Il cours à sa perte à tout prix. C'est un comportement d'abruti. Y a rien à y redire il me semble.

La Commission des droits de la personne s'est prononcée contre la récitation d'une prière en début d'assemblée du conseil municipal de Ville de Saguenay.

Selon elle, cette récitation contrevient à l'obligation de neutralité des pouvoirs publics. La Commission souligne qu'il y a une jurisprudence claire du Tribunal des droits de la personne dans le dossier de Ville de Laval.

Le maire de Saguenay a déjà indiqué qu'il se défendra jusqu'au bout même s'il doit utiliser les fonds publics. Il a réaffirmé que ses convictions religieuses sont plus importantes que sa carrière politique.

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Le Jésus 'soft' est indissociable du Jésus 'hard'. D'un côté il prêche l'amour mais il demande pour cela qu'on abandonne père, mère, frères et soeurs pour le suivre. Il dit 'Qui n'est pas avec moi est contre moi', 'Je suis venu apporter la division et non la paix', 'Je persécuterai mes ennemis'. Le problème n'est pas l'objet de la foi mais l'acte de foi lui-même. La foi est une démission intellectuelle qui enferme dans un système clos de croyances où l'on a plus besoin de penser, d'autres l'ont fait avant nous et exige parfois cruellement qu'on adhère à leurs fables les tenant pour vraies. Prenez Harper par exemple, son message c'est celui de l'Évangile auquel il est fidèle. Sa façon de penser est la même que celle des évangélistes. Le problème c'est qu'il veut nous l'imposer. No way!

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Ça vaut la peine de lire le dernier lien sur le billet de Christian, on se croirais en 1950.

Et les propos de Jésus sont dramatiquements exagérés Jeffab, t'es fais pas trop!

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je suis contre les manisfestations religieuses dans le domaine de l'administration publique. Pour moi c'est tolérance zéro.

Toutefois, afin de remettre les choses en perspectives je vous offre de lire la description du cours Éthique et culture religieuse du meq. Je vous fais remarquer qu'on ne aucun enseignement religieux:

Au regard de la formation en éthique, le programme permettra aux élèves de :
reconnaître différentes façons de voir la vie, les relations avec les autres, la place et le rôle de l'être humain dans le monde;
réfléchir sur les valeurs (liberté, équité, égalité, justice, respect, honnêteté, etc.) et les prescriptions sociales (lois, règles, règlements, etc.);
se situer de façon réfléchie face à des situations problématiques où différentes valeurs sont en jeu et où des choix sont à faire;
faire des choix en fonction du bien commun, de s'engager et d'agir envers les autres de façon autonome et responsable.

Au regard de la formation en culture religieuse, le programme permettra aux élèves de :
se familiariser avec l'héritage religieux du Québec (catholicisme et protestantisme, judaïsme, spiritualités amérindiennes);
s'ouvrir à la diversité religieuse (islam, bouddhisme, hindouisme, etc.) et de développer, par rapport à celle-ci, des attitudes appropriées (respect, tolérance, ouverture au dialogue, etc.);
reconnaître que des personnes puisent ailleurs que dans la religion leur conception de la vie, de la mort, de la souffrance, etc.;
se situer de façon réfléchie au regard des religions et des nouveaux mouvements religieux.

pour en savoir plus:
https://www7.mels.gouv.qc.ca/DC/ECR/

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Encore du vent frag, toujours du vent! Une réplique gratuite juste pour provoquer! Répond par un argument pas par du gnan, gnan, gnan comme tu dis toi-même!

Les cours d’éthique et de culture religieuse consistent à enseigner les religions des différentes ethnies aux enfants Pourquoi aux enfants? Parce que leur cerveau est facilement malléable! Voilà comment on assimile un peuple, par ses enfants.

Les enfants finiront par trouver normaux tous les comportements religieux même les plus loufoques. Et pour qu’elle raison enseignerait-on les différentes cultures religieuses dans nos écoles si ce n’est pas pour laver le cerveau de nos enfants, les amener lentement a s’assimiler aux immigrants. Ils finiront par trouver parfaitement normal les burkas, les voiles les boudins.

En faisant accepter aux enfants les comportements religieux des différentes ethnies c’est enlever un frein a l’acceptation des immigrants par la société québécoise. Apres on donnera des cours d’éthique et de culture sociale pour les mêmes raisons. Si les immigrants ne veulent pas s’adapter, adaptons les québécois aux immigrants. Puis dans quinze ans on se déguisera comme eux. Quoique pour plusieurs citoyens québécois c’est déjà commencé T’as sûrement une petite réponse hyper géniale a répliquer?

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@Jesus
y a un qui a prêché dans le désert. moi ça me tente pas... je t'embrasse.

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@maxmtl.

Pourtant ton dernier texte est un très beau sermon prêchi-prêcha, imprégné d’une très belle naïveté.

Mais quand tu écris qu’il y’en a un qui a prêché dans le désert, j’imagine que tu sais de quoi tu parles, prêcher dans le désert!

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Tu peut t'agenouiller devant Dieu par amour
mais te prosterner devant un roi par obligation, par habitude parce que cé sa.

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Toute explication du nouveau programme du MEC qui met en scène des enfants «québécois» («nos» enfants) qui se font convaincre qu'ils doivent s'adapter à un melting pot de croyances religieuses des divers nouveaux arrivants rate un point essentiel.

Ce cours qui va entre autres relativiser le caractère de vérité absolue des croyances et pratiques religieuses sera suivi par TOUS les enfants, les «nôtres» comme les «leurs». Il est grand temps qu'on montre à tous dès le jeune âge que la religion est un phénomène humain. Cela est bon pour les gens de «descendance catholique», pour rappeler les acquis de la révolution tranquille; mais cela s'appliquera encore plus aux enfants des nouveaux arrivants, qui prendront conscience que la foi absolue qu'ils pourraient recevoir dans leur famille et dans leurs lieux de culte est une foi parmi d'autres et que leur conviction ne doit pas être valorisée par une prétendue supériorité.

Ce nouveau programme est de loin préférable aux situations anciennes, qui permettaient aux enfants non-catholiques d'éviter cette prise de conscience (via une exemption et plus tard via un cours de morale), tout en donnant accès aux enfants catholiques à leur seule foi et culture religieuse, à toutes fins pratiques (avec sans doute une touche d'ouverture aux autres options, lors des dernères années de l'ancien programme).

Lorsqu'on veut que les nouveaux arrivants acceptent nos façons de voir, il est surprenant de vouloir se priver d'un outil d'enseignement nouveau qui relativise le dogmatisme de toute doctrine religieuse et comportement religieux.

Si on craint un quelconque effet pervers du nouveau programme, comme une relativisation qui peut laisser croire que tout se vaut, on doit demander des révisions, pas un retour en arrière. Si (et je dis bien si) le programme menait à un multiculturalisme religieux où la culture d'accueil se noie dans les cultures accueillies, il suffit d'apporter des correctifs. Mais jeter le bébé avec l'eau du bain revient à priver les enfants des nouveaux arrivants d'un premier outil critique. C'est là que le danger est le plus présent: «nos» enfants apprendront leur culture religieuse dans des cours tout de même marqués par le laïcisme (ancien programme, dernières moutures) et les nouveaux enfants apprendront leur culture religieuse dans un seul contexte: celui d'une foi et d'une doctrine absolues (sauf dans les cas heureux de parents ou de lieux de culte moins traditionnels).

Il est hallucinant d'imaginer ou de vouloir faire croire que le nouveau programme vise ou causera inévitablement et exclusivement un lavage de cerveau de «nos» enfants, au profit de l'acceptation béâte des autres traditions qui auraient le champs totalement libre pour investir la sphère sociale.

Ça a peut-être échappé à certains mais les recommandations de la commission B-T allant dans le sens de l'acceptation des certaines signes religieux ostentatoires dans certaines sphères les institutions publiques ont été tablétées.

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Ton énoncé de départ est gratuit et non fondé Jésus. (quel nom inaproprié!).

Je n'en discuterai même pas. Par contre Max t'amène des faits.

Je ne vais répondre que très partiellement à cette question que tu poses:

"Et pour qu’elle raison enseignerait-on les différentes cultures aux enfants?"

Pour qu'ils comprennent que le monde n'est pas homogène formé uniquement de cathos blancs de souche. Pour qu'ils s'ouvrent sur le monde, pour qu'ils cernent mieux la réalité dans laquelle nous vivons.

Je ne veux pas débattre plus que ça sur ce sujet car comme tu le mentionne au départ, ça n'a pas rapport avec le billet de Christian.

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@LePassant : stp .. peut tu confirmer tes dire par un lien hyperliens du ministère stp .. ?

merci

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@Le passant

Je me disais aussi qu'on évite possiblement de cette façon la prolifération d'écoles privées confessionnelles donc par conséquences, le phénomène de ghettoïsation.

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Max et toi avez une vision très naïve et idéaliste de la situation

Quand un gouvernement prend une décision il y’a toujours une raison officielle et une raison cachée. J’espère que je ne vous apprends rien!

La raison officielle est d’instruire les enfants plus toutes les balivernes que tu rajoutes, ho nobles buts. La raison cachée est de forcer l’acceptation des immigrants en trafiquant le cerveau des enfants. Ces cours n’ont qu’un but modifier les perceptions de la société face aux immigrants.

En s’attaquant aux enfants on éliminera la réticence naturelle que les gens ressentent face aux immigrants. C’est toujours en s’attaquant aux enfants par le système scolaire qu’on arrive a influencer les éventuels comportements de la société. Rien de neuf sous le soleil!

D’ailleurs, je très surpris que toi et max, qui prétendez avoir un très grand sens critique soyez dupe à ce point. Un gouvernement ne fait rien pour rien! Il y’a toujours une idée cachée. De toute façon, il est clair pour moi que c’est une tactique pédagogique sournoise. Adaptons les québécois aux immigrants.

De plus il y’a déjà un ou des groupes de citoyens qui s’opposent a ces cours. Je ne serais pas surpris que cela fasse boule de neige.

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@Jésus

Tu dis

"La raison cachée est de forcer l’acceptation des immigrants en trafiquant le cerveau des enfants. Ces cours n’ont qu’un but modifier les perceptions de la société face aux immigrants."

J'appelle pas ça du lavage de cerveau mais oui j'espère que nos enfants vont accepter les immigrants mieux que les adultes actuels. Et ce que tu appelles "résistence naturelle" ben par ché nous on utilise le mot "xénpphobie".

Je clos ce débat, tu peux me répondre mais je n'y reviendrai pas.

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Il y a très peu de résistance pour ton info Jésus. L'école est commencée donc la boule de neige n'a pas eu lieu.

http://www.canoe.com/infos/quebeccanada/archives/2008/08/20080828-065603.html

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« De plus il y’a déjà un ou des groupes de citoyens qui s’opposent a ces cours. Je ne serais pas surpris que cela fasse boule de neige. »

C’est une hypothèse, pas une affirmation. Peut-être que cela fera boulle de neige, peut-être que non. Apprends à nuancer! L’école est commencée, ben oui a peine deux jours. Il te reste encore toute l’année! Patience!!!

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Bonjour Christian,

J'ai frayé tout jeune adulte dans les eaux du fondamentalisme et je suis plus qu'inquiet, avec qui se passe. Tant les fondamentalistes derrière les conservalliancistes que les petits prêtres non ordonnés à la Jean Tremblay ont le même réflexe, qu'un ex-correligionnaire reconnait immédiatement.

Tremblay ne peut aller plus loin qu'une petite prière dans le contexte plus laïciste du Québec. Mais s'il pouvait aller plus loin il le ferait. Et s'il le peut un jour, il le fera. Et en encouragera d'autres, bien sûr, comme c'est son habitude.

Son truc est d'ailleurs un ballon test -qu'il le veuille ou pas- et de nombreuses personnes fondamentalistes du Québec suivent sa détermination, et la solidité de nos réactions, avec beaucoup d'attention en ce moment. Il y a trois gros mots écris en caractère gras sur le ballon test envoyé par Tremblay. Et ce sont aussi les tout premiers mots: «Dieu tout puissant».

Dieu, dans la tradition religieuse du maire et dans la plupart des autres traditions religieuses, reçoit toutes sortes d'autres attributs et qualificatifs, tout aussi fondamentaux que sa toute puissance et même plus essentiels encore. Certains d'entre eux: la concorde, l'amour, la paix, l'altérité et l'ouverture à l'autre, la compassion. Ces attributs sont beaucoup moins explosifs, lorsque associés au Pouvoir politique (ou religieux) que la toute-puissance. Ils sont la contestation ou le ferment critique d'un pouvoir univoque et non sa caution. Tremblay a choisi la toute puissance et ce n'est pas un hasard.

C'est cette même toute-puissance que l'on trouve explicitement ou implicitement (sous le concept d'ordre naturel, ou de loi naturelle), derrière l'appel fait à Dieu par les fondamentalistes, sauce évangélique et eschatologique (annonçant la fin prochaine du monde).

Les Chrétiens ont pourtant depuis le début un atout incroyable pour saper l'utilisation de la toute puissance divine à des fins de consolidation du pouvoir «temporel», ou de vengeance contre les païens et «non-croyants». Un Dieu habitant la chair de la naissance à la mort, qui a subi le mépris, l'abnégation, la souffrance et la plus abjecte des morts. Et la gloire de la résurrection préchée par les premiers chrétiens n'a rien à voir avec toute puissance d'un Dieu qui tire les ficelles du pouvoir humain, ou vient s'y mèler pour imposer sa parole.

Les fondamentalistes chrétiens sont pour une large part des théistes de mauvaise famille. En ce sens, leur synchrétisme est caché, même et surtout à leur propres yeux.

Dans les années 70-80, charismatiques et évangéliques canadiens se méfiaient de la politique, jugée trop corrompue. «Rendez à César ce qui est à César» avait encore un peu d'influence sur eux. La fin des temps arriverait de toute manière par elle-même, croyait-on. Il ne fallait pas s'en mêler, juste suivre les signes de temps et l'annoncer.

Depuis quelques années, le fondamentalisme théocratique des États-Unis s'est tellement renforcé qu'il a traversé la frontière. Un des points essentiels de ce Crédo est qu'on peut désormais hâter l'avènement du Christ en influençant directement la politique, pour que ce monde-ci s'achève et que le nouveau advienne.

La version dure de ceci est: tant pis si c'est la Fin du monde, car la Nouvelle Terre sera meilleure et Dieu y règnera.

La version intermédiaire est: un Pouvoir politique autoritaire est un mal nécéssaire, s'il empêche le péché de se répandre dans la société et le monde. On desserrera l'emprise quand les gens se seront convertis. Ou en tout cas, quand ils nous auront laissé assez de place. Quand, garanties à l'appui, ce seront nos vertus à nous qui auront le haut du pavé.

La campagne électorale ne sera pas assez longue pour faire comprendre dans les détails à la population tous les dessous (ceux tout juste décris et tous les autres) du fondamentalisme politico-religieux des Évangéliques. Mais il faudra que les journalistes les plus familiers avec la chose religieuse et s'étant fait une cuture religieuse sur le sujet, ne fassent plus comme si ce facteur était négligeable. Il serait sage aussi qu'il aillent demander le son de cloche à ce sujet de certains conservateurs démissionnaires.

Le vote fondamentaliste va jouer et peser fort pour Harper. Ici, au Québec, les électeurs non fondamentalistes qui sont prêt à prendre le risque que leur vote rende les conservateurs majoritaires (tout en espérant qu'ils soient minoritaires), doivent commencer à se rendre compte d'une chose. Les timides et discrets fondamentalistes québécois n'attendent que d'avoir la voix libre, pour suivre leurs semblables du sud et des provinces plus alliancistes. Bien des acquis de la révolution tranquille et de la laïcité que nous chérissons sont pour eux le diable en personne. Et à ceux qui pensent que je dramatise, je suis prêt à concéder ceci: S'ils ne sont pas le diable, ces acquis sont en tout cas l'anté-christ en personne, pour les fondamentalistes. À vous de voir si cette distinction en vaut la chandelle.

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Bonjour JEFFAB,

Difficile pour moi de vous répondre car la question est large. Je peux répondre que je trouve que tout le résumé qu'on trouve sur le site du ministère -url déjà fourni par fragments-(site du MELS -et non l'ancien MEC; désolé de l'imprécision) recoupe ce que je dis. Tous les enfants devront apprendre à connaître les aspects essentiels des croyances et options de vie de leur tradition (croyances et options religieuses ou laïques) et des principales autres traditions. Ceci se fera sur le fond de l'histoire et de la tradition québécoise, qui mèle héritage religieux et la société laïque qui a réussi depuis 40 à servir d'héritage commun.

À présent, malheureusement, je n'ai pas lu l'ensemble du programme (accessible dans les onglets). Cependant je ne crois pas d'emblée qu'il aille à l'encontre de sa présentation. Si vous avez des exemples où le programme s'éloigne dangereusement de ses objectifs, je serais heureux de les lire et m'en faire une idée.

Oh en passant, une des raisons pour lesquelles je ne suis pas sûr que les cerveaux seront lavés est qu'ils ne l'ont pas été lors des anciens cours de morale et de religions (bien sûr je ne parle pas du Ptit Catchis'). Cours plattes par excellence, les élèves s'y auto-immunisaient dès que leur limite était atteinte.

Il arrivera la même chose avec les desouches ou les degreffes! Si jamais c'est platte ou si un prof veut endoctriner d'un bord ou de l'autre, même résultat, les écoutilles se fermeront. Dans un cas comme dans l'autre, je ne vois pas comment le melting pot religieux serait encouragé.

Mais je suggère aussi de se rendre compte que nous tombons légèrement hors-sujet. Il est question dans ce que dit Christian d'ingérence directe et régulière du religieux dans les débats et décisions des responsables politiques. Et de ce que les prochaines élections pourraient entrainer à ce sujet.

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JEFFAB,

Désolé je viens de m'apercevoir qu'en parcourant les commentaires pour retrouver l'URL du ministère, j'ai été trop vite.

C'est maxmtl qui a fourni l'url et non fragments. Désolé aussi maxmtl et fragments, pour mon erreur.

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Pas de prob le passant, très intéressant ton texte sur les dangers du fondamentalisme, ça m'inquiètait déjà mais je ne croyais pas le problème aussi sérieux que ce que vous mentionnez.

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@Le passant : merci. Ayant de jeunes enfants, je crois TRÈS important de comprendre ce que les très honorables (sarcastique) fonctionnaires auront "pondus" comme "nouvelle approche".

@fragments. Je dois sincèrement te dire que je suis agréablement surpris d'être (pour une fois) dans le même "blog" et de pouvoir discuter en ta présence et ce , sans bitchage...chapeau..pour vrai...

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Bonjour fragments,

Sans vouloir être aussi catastrophiste que le fondamentalisme que je dénonce, je crois que les fondamentalistes ne se gèneront pas pour prendre tout l'espace que la politique leur donnera. Et une chose où je suis plutôt sûr de ne pas me tromper c'est sur l'évolution du christianisme intégriste vers l'implication politique plus directe.

Alors autant ne lui laisser aucune place dans la conduite des affaire de la Cité.

Une fois incrustés, très difficiles à déloger, ces gens-là. Même dans des échelons assez bas du pouvoir.

C'est sûr qu'on avait déjà eu jusque durant les années 70 le crédit social et autres Bérêts Blancs. Mais les choses semblent devenir un peu plus hard core à présent, qu'à l'époque.

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JEFFAB,

Ça m'a fait plaisir. Si ça peut vous rassurer, je doute que ce soient des fonctionnaires qui aient sorti tout ça de leur caboche. Ce n'est pas leur domaine principal. Je dirais plutôt que ce sont entre autres des spécialistes en pédagogie, en sciences des religions, en sociologie et anthropologie. Mais c'est juste mon intuition. Sans doute qu'il est possible d'avoir les noms des auteurs et de connaître le travail de consultation mené auprès des gens sur le terrain.

Un des aspects les plus positifs que je vois à avoir une culture citoyenne un peu plus précise au niveau religieux, c'est que la mondialisation fait qu'on sera de plus en plus en contact avec les autres traditions et cultures. Même en excluant le phénomène de l'immigration, les enfants d'aujourd'hui auront besoin d'outils créant un base pour mieux comprendre le monde dans lequel ils vivront plus tard. Mieux connaitre sa propre tradition et celle des autres sera bon pour l'action.

Sans un minimum de culture à ces égards, on est obligé de croire sur parole et sans vraiment comprendre, ni poser de questions, tout ce que les spécialistes de la question (qu'on consultera dans des cas difficiles par exemple) pourraient nous dire.

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Bonjour,M.Venasse Je vois que vous avez coupé mon petit mots de se matin.Moi, c'est tout simplement que j'aime ridiculiser les religions qui porte une dicypline de fer.Car ,comme vous le savez tres bien et aussi tout ceux qui émettez des commantaires sur toutes les sortes de religions.Vous savez tres bien que nous jurons sur la BIBLE et la respecton tous et pourtant cette BIBLE est de descendance JUIVE portant la parole de DIEU et de JÉSUS CHRIST ,sa mere maternele sur terre était une JUIVE VOILÉ et son beau pere aussi était JUIF.C,est portant cette religion Chatolique Juif que nous avons regeté avec autant d'ardeur et qui nous laissaient totalement indiférent et ridiculisé pendant au moin 45 ans.Mais,tout bonnement,un jour les médias se son mient a parler des acc. res. pour les Juifs qui priaient et cela a fait l'éffait d'une bombe et toute les QUÉ. sont soudain,TOUS,redevenuent Catholique et tres soucieux de la compréantion de leurs enfants JÉSUS avaient 12 APOTRES et nous somment tous descendant de l'un d'eux qui a évangilisé la religion a leur facon et selon se que lui en avait comprit et par les années chacunne d'elle ont prient un chemin différent pour imposer leurs dysciplines et se meler a l'ÉTAT ou il s'est endoctriné.Si ,on regarde bien,la religion s'est tres bien annexé avec les pouvoirs en place et profiter de leurs systeme de défence pour ensuite en prendre le control et imposer leurs bonne loi de chacun pour en profiter au maximum. C'est pourquoi ,aujourd'hui je suis totalement indifférent a toutes les sortes de religion existante sur notre planette.Si,jamais on allait habiter la planette Mars ,qu'elle sorte de religion vont ils pratiquer.Vous savez comme moi que les RUSSES et les CHINOIS sont tres interressé d'aller y faire leur tours les premier pour en etre les propriétaires de cette planette.Se seras a qui de droit et vive la vie car les minutes sont tres longue parfois mais,la vie est aussi tres courte

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@bernard : heu...tu veux en venir ou avec tout cela ? Ton point de vue sur le sujet (Prier au conseil) ? stp ...

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Ça discute fort ici! Grosse journée au bureau et donc pas le temps de suivre en temps réel - Mais wow! Grosse amélioration je trouve - Un débat avec des arguments, quasiment aucun salissage gratuit! Je suis fier de vous!

Avouons-le, certaines positions sont campées et ancrées profondément, mais au moins, aujourd'hui, j'ai cru percevoir un échange d'idéologies plutôt que de bêtise et ça m'a réjouit.

Juste un commentaire qui m'a fait sursauter (De Jesus)
et je cite...
"En s’attaquant aux enfants on éliminera la réticence naturelle que les gens ressentent face aux immigrants"

Réticence naturelle... c'est inné cette affaire-là? Voyons donc! Mettez 15 poupons de 15 nationalités différentes dans une salle, Ils vont jouer avec le camion de pompier et s'échanger les poupées!

C'est l'éducation et le regard borné de leur parent, grand-parents et entourage qui finira par les rendre méfiants face à ce qui est différent.

Je te suggère d'aller pêcher le saumon en Alaska avec Sarah Palin - À coup de 12 tronçonné ou de dynamite!

Park

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Bravo Parker, tu félicites tout le monde pour leur bon comportement et la première chose que tu fais, tu tombes dans l’insulte. Ho boy!

Sur le nombre de lignes que j’ai écrites aujourd’hui, tu en retiens deux. J’ai au moins essayé de développer des arguments. Essais donc d’en faire autant.

J’aurais envie de faire la même chose, tomber dans les insultes, mais faut croire que mon quotient est un petit plus élevé que le tien. Serais tu le digne remplaçant de qui on connaît?

« Je te suggère d'aller pêcher le saumon en Alaska avec Sarah Palin - À coup de 12 tronçonné ou de dynamite »

Vous n’y arrivez pas, les petits gogauches? Vous n’arrivez pas à vous exprimer sans insulter ceux qui ne partagent pas vos opinions. C’est maladif, faut que vous insultiez les autres.

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Jesus, je ne vois pas en quoi étudier les religions est une forme d'endoctrinement. Au contraire, je dirais que c'est une façon saine de libérer les enfants de l'endoctrinement de leurs parents.

L'enfant qui ne connaît qu'une seule religion va avoir tendance à croire que cette religion est la vérité. L'enfant qui connaît plusieurs religions va plutôt avoir tendance à comprendre que toutes les religions sont en fin de compte un peu du foutage de gueule.

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@ Jesus

Et je te félicite aussi pour ton argumentaire. Il n'est pas question de ça ici. C'est juste la notion de "Réticence naturelle" qui m'a fait sursauter. Comme si un bébé de 16 mois serait naturellement prédisposé à avoir de la misère à fréquenter des enfants d'autres nationalités. Je parle ici de ma propre filleule qui jamais à sa garderie ne s'est inquiété de la couleur de la peau ou de la religion des autres enfants présents.

Ton quotient est peut-être plus élevé, je ne m'en préoccupe guère. Et je m'excuse de l'analogie à Palin (mes propos ont dépassé ma pensée), mais je veux seulement dire que Oui, il faut que les nouveaux arrivants s'adaptent aux moeurs de la terre d'accueil, mais je crois qu'il est faux de penser que l'être humain naisse avec une "Réticence naturelle" à ce qui est d'une autre culture.

Sans ammertume

Parker
p.s. Je ne suis ni de la gaugauche ni de la droidroite - Juste un gars ordinaire qui tente de contribuer à la discussion

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Les adultes accrochent fortement sur ce problème. Donc, comment éviter que ce problème se répète? Il n’y a pas 36 façons, il y’en a une seule. Se servir du système scolaire pour façonner le cerveau des enfants. C’est ainsi qu’on inculque les nouveaux comportements à une société, toujours par l’éducation des enfants. On le fait à ce moment parce que l’enfant est incapable d’évaluer si l’enseignement qu’on lui transmet est valable et n’a surtout pas les capacités nécessaires pour contester cet enseignement. D’ou je dis endoctrinement plutôt qu’éducation.

On tenterait la même chose avec des adultes que ça ne fonctionnerait pas. Parce que eux ont la capacité de réfléchir, de nier, de contester, de désaprouver.

« Au contraire, je dirais que c'est une façon saine de libérer les enfants de l'endoctrinement de leurs parents. »

Ca, c’est en des nobles buts dont on se sert pour nous faire avaler la pilule. La réalité est qu’on travaille à faciliter l’acceptation des immigrants, on élimine des barrières qui nuisent à cette acceptation. Ce qui fera, qu’éventuellement les enfants vieilliront ne se poseront plus de question face au comportement religieux des immigrants. Ne s’énerveront plus devant les A/R, les lavages de pieds dans les lavabos d’une université.

Par opposition, si on laisse les enfants vieillir et se faire une opinion par eux-mêmes, ils en viendront à constater les mêmes problèmes que nous en ce qui concerne les immigrants. Et ce indépendamment de l’influence des parents.

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Parker.

Je n’ai pas l’intention d’élaborer trop longtemps. Un enfant de 18 mois ne se demande même pas s’il va manger au souper. Je veux dire, il ne sait strictement rein de la vie. Alors imagine qu’il n’en n’ rein a cirer que le petit a coté de lui soit jaune, noir ou vert. C’est en vieillissant que ça se gâte. Avec l’expérience de la vie, tu verras, il fera très bien la différence.

Puis d’accord, Réticence naturelle, c’était pas trop fort!!!

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@ Jesus

Alors, à ce compte, et selon vous, " y’en a une seule. Se servir du système scolaire pour façonner le cerveau des enfants". Mais pourquoi les façonner?

"je dis endoctrinement plutôt qu’éducation"

Êtes vous vraiment sérieux? Est-ce que vous avez été endoctriné étant enfant et fier de l'avoir été? Sans méchanceté aucune, ne croyez vous pas qu'un être humain se développe avec son vécu et fini par être ce qu'il est en suivant justement le rythme de ses propres expériences?

Et je le réitère, je n'ai rien de négatif à dire à propos de vous personnellement - Mais seulement pour la discussion, J'ai l'impression d'entendre qu'il est mieux de standardiser les futures générations que de les laisser évoluer de leur propre chef. J'ai grandit jusqu'à l'age de 42 ans en évoluant au gré des expériences, j'ai adoré mon meilleur ami libanais et détesté mon partenaire d'affaire marocain. J'adore la cuisine Créole et suis allé devant les tribunaux face à mon propriétaire italien.

Et je suis un fan fini de L'équipe nationale de foot du portugal (Go Quaresma Go!).

Mais je suis fier d'être Québécois et je l'explique à mes collègues du bureau de Toronto.

Bref, je veux dire que protéger notre culture est une question de législation - Faut élire ceux qui le feront. Que le civil et le religieux ne pourront jamais faire bon ménage et surtout que l'éducation est la seule porte de salut de la survie de notre culture. Essayons de faire en sorte que nos enfants soit fier de leur héritage.

Et souhaitons qu'ils constatent que les extrémistes sont aussi nombreux parmi les Born again Christians qu'au sein d'al Quaida

Jesus, Je réfléchit à vos points de vue et ils me permettent de voir un autre côté de la médaille. Et c'est enrichissant même si nous avons des divergences d'opinions.

Sincèrement

Park

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Salut William, excuses moi. Quand j’air recopier mon texte j’ai oublier le premier paragraphe. Alors le voici!

Je fais référence aux événements passés. A savoir qu’on a tous remarqués qu’un des problèmes qui accroche les plus avec les immigrants est leur comportement religieux. On le voit quand il est question A/R. on l’a vu a la commission B/T.

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Parker.

La je crois qu’on ne se comprend pas.

Je dis que lorsque l’on veut façonner le cerveau d’un enfant on se sert du système scolaire. Parce que c’est la meilleure façon de lui passer de nouvelles valeurs. D’où endoctrinement. Ce n’est pas d’hier que l’on fonctionne comme ça.

« Sans méchanceté aucune, ne croyez vous pas qu'un être humain se développe avec son vécu et fini par être ce qu'il est en suivant justement le rythme de ses propres expériences? »

C’est exactement ce que je crois. Que l’on devrait laisser l’enfant se faire sa propre opinion, son propre jugement. Ne pas l’influencer. Lui donner une éducation neutre.

Oui comme tout le monde, j’ai été endoctriné. On a tenté de m’inculquer des valeurs, comme la religion et autres, des valeurs que j’ai rejetées part la suite, quand j’ai eu la capacité d’évaluer ce qu’on m’avait enseigné.

Donc, bien au contraire, je dénonce justement cette standardisation et justement l’enseignement de l’éthique et de la culture religieuse est de la standardisation.

Bon, j’espère qu’on se comprend mieux. Prends le temps de lire mes deux textes précédents.

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Excuses moi, je viens de réaliser que tu as lu les textes précédents. Je pense qu'il est temps que je fasse un roupillon.

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Moi,je suis pour la conservation du crucifie dans nos places publique,mais NON pour la prierre qui se cache derierre les hyppocrites qui essaient de profiter de cette exersice publique pour se valeuriser et en bout de ligne ils nous passent sur la tete comme on passe sur un tas de merde.Moi,je crois au DIEU tout puissant et en ces 10 commandements mais NON aux religions qui forme leur doctrine domminatrice sur les populations.Avez vous déja demandé a un Protestant, un uif, un Mormon, un Islammique ou de toutes autres sortes de religions venir prier dans notre Église,ils vont se sentir tres insultés de votre demande et ils vont surement avoir quelques choses d'autres a faire ailleurs.La religion est domminé par l'homme et qui en fait un pouvoir extreme sur la croyance des gens et aussi les Politiciens savent tres bien s'en servir au besoin pour r'appeler les gens a l'orde.Une tres belle facade avec la prierre et un bon coup de pelle arriere la tete en sortant et nous simple cupidons ,nous leurs disons merci de votre bonne compréhant.Pour moi le crusifis représente les valeurs ancrées de nos encetres du Québec qui ont batient se pays avec tant d'amours et de fidelitée que nous ne pouvons pas leurs fairent cette insulte qui n'ont vraiment pas mérité et je ne pense pas qu'ils l'accepteraient sans se défendre au prix de leur propre vie.

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La racaille des chemises brunes de BV portera le logo de ce portail avec fierté , car nos messages sont effacés et les white trash tarés coprocéphales et consanguins comme Jésus , MonOnk Gnan Gnan , Garno , Reâââle ,Marc SF , JEFFAB , Riri voient les leurs conservés .
Est ce un manque de couilles de la part des chroniqueurs ou la tactique d ' Émile promu censeur .
Ça pue tellement que nous vous laissons entre débiles , car la fréquentation des sots et autre connards congénitaux déteint un peu c ' est vrai .
Votre consensus et " politesse " de petits bourgeois nous nous en torchons , vous la méritiez la matante Allââârd crétine patentée qui vous ressemblait bien au fond , elle et son inquiétant et dégénéré " fanclub " .
Même entre vous c 'est un dialogue de sourds de toute manière , a fortiori quand on est opposé à votre lamentable et nauséabonde vision du monde .

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Ce Bernard est un connard congénital inculte

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@Jesus : Est-ce que le but réelle derrière le cours d'éthique est d'éliminer l'esprit critique des enfants et de leur faire accepter tout et n'importe quoi? C'est possible, en fait c'est même probable, mais cela n'a aucune importance. Je crois que ce cours va avoir l'effet inverse.

Pour qu'un endoctrinement réussisse, il faut être dans un milieu fermé et très bien contrôlé. Ce n'est pas le cas de l'école secondaire publique moyenne. L'endoctrinement va donc échouer et l'enfant se rebeller.

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Note à moi-même : ne pas poster sans visualiser et relire, surtout à 4h00 du matin! Bah, c'est pas comme si la grammaire et l'orthographe avaient de l'importance de toute façon...

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Je conçois mal que l'hôtel de ville de n'importe quelle ville s'entête à faire la prière telle que connue, sous quelque prétexte que ce soit, même ici à Trois-Rivières c'est le cas. La laïcité de l'état est un enjeu réel, aucun ascendant de la part des autorités religieuses quelles qu'elles soient ne devrait être toléré. Un simple moment de silence accompagné d'une réflexion pour ceux qui sentent le besoin de se recueillir serait raisonnablement ainsi l'intégrité de tous est respectée. Qu'on utilise le terme liberté ou toute autre formule dans le texte ça ne justifie pas tout.
Pour ce qui est de comparer le maire Tremblay (Jean) à l'abbé Gravel vous ne trouvez pas que c'est charrier? M. Tremblay n'est pas homme d'église à ce que je sache. L'abbé ne prétend pas représenter Dieu au parlement alors pourquoi un maire se permettrait-il de l'invoquer dans une assemblée publique.
Le Vatican n'avait pas plus raison de faire démissionner M. Gravel qu'il ne l'aurait d'exiger de Tremblay qu'il renonce à sa fonction de maire. Mais M. Gravel est quand même homme d'église avant tout et il a fait le choix d'écouter ses supérieurs (terme qui ne devrait pas exister en religion selon moi mais bon là c'est mon opinion personnelle)

Pour ce qui est des rednecks réformistes, homophobes, antiféministes et paranos qui ont infiltré le PC lors de la fusion, ce sont eux qui sont à l'origine de la montée de M. Harper au poste de chef du parti alors pourquoi s'étonner qu'ils finissent par se montrer le bout du nez un jour.

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Remarque: Nouvelle tendances sur BV

Quand les propos sont justes ou légèrement à gauche, on doit fournir des preuves rigoureuses de ce qu'on affirme.

Quand les propos sont totalitaires misogynes xénos, pas besoin de démontrer, c'est vrai par définition.

Conclusion ça va continuer de pencher sérieusement à droite et vers la bêtise, d'autant plus que la gauche sous représentée tend à être plus censurée. Les propos génocidiaires passent comme un couteau dans le beurre (voir chez major la semaine passée).

BV est un site pour les ptits baveux enragés et ignorants, et ça je ne le dirai jamais assez.

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D'ailleurs BV est l'acronyme pour BaVeux.

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T ' as bien raison , a la fin c ' est fatigant de jouer au Don Quichotte .
Fuck le consensus petit-bourgeois et la " politesse " qui vient avec !!!!
Jesus est un sale con de raciste , un facho et une ordure , un sergent hurleur !
Endoctrinement , pfffft ( très gros soupir )
Sa gang de dégénérés suit derrière et BV est une garderie de consanguins qui les laisser faire leurs infâmes petits cacas nerveux et ce quotidiennement !

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William.

« Pour qu'un endoctrinement réussisse, il faut être dans un milieu fermé et très bien contrôlé. Ce n'est pas le cas de l'école secondaire publique moyenne. L'endoctrinement va donc échouer et l'enfant se rebeller. »

Pas nécessaire d’avoir un milieu très fermé. En débutant dès la maternel et la première année, au moment où l’enfant est très réceptif a tout ce qu’on lui enseigne et en lui répétant continuellement la même rengaine. Ce n’est que vers le début du secondaire que l’enfant commence a se rebeller et encore pas tous. Une bonne majorité restera accroché à cet endoctrinement toute leur vie

Pour qu’un endoctrinement perde son effet, il peut se passer une génération a une génération et demie, tout simplement parce que c’est le temps que ça prend pour qu’une société commence a réaliser qu’elle s’est fait entubée.

Le moins de vingt ans, si on les observe quelque peut rejètent plusieurs des valeurs qu’on a tenté d’implanter (endoctriner) dans notre société au cours de des trente ou quarante dernières années. A titre d’exemple et pour en faire gueuler quelque uns, le féminisme et une de ces valeurs que les moins de vingt ans commence a rejeter.

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Pour toi Jésus.

Tiens, transportons nous dans le futur après une ou deux années sous la botte de Harper. Peut-être qu'un nouveau groupe punk rock québécois aura envie de chanter la chanson suivante:

Traduction de "American Jesus" de Bad Religion version Canayenne françaiss

Je n'ai pas besoin d'être un citoyen du monde
Parce que je suis béni par ma nationalité
Je suis membre d'une population grandissante
Nous imposons notre popularité
Il y a des choses qui semblent nous tirer vers le bas et
Il y a des choses qui nous traînent le moral à terre
Mais il y a une puissance et une présence vitale
Elle se cache tout autour

Nous avons le Jésus Canayen
Nous le voyons sur l'autoroute
Nous avons le Jésus Canayen

Je suis désolé pour la population de la terre
Parce que si peu vivent au Canada

Au moins les étrangers peuvent copier notre moralité
Ils peuvent visiter mais ne peuvent pas rester
Seuls quelques précieux peuvent partager notre prospérité
Cela nous fait marcher avec une confiance renouvelée
Nous avons une place où aller quand nous mourrons
Et l'architecte réside juste ici

Nous avons le Jésus Canayen
Soutenant notre foi nationale
Nous avons le Jésus Canayen
En accablant des millions chaque jours

C'est le fermier des champs arides
La force que l'armée excerce
Expressions sur le visage des millions qui meurent de faim
La force de l'homme
C'est le fuel qui conduit le clan
C'est le mobile et la conscience du meurtrier
Il est celui qui prêche à la télé
La fausse sincérité
La lettre formelle écrite par les gros ordinateurs
Les bombes nucléaires
Les enfants sans mères
Et je crains qu'il soit à l'intérieur de moi... ouais

Nous avons le Jésus Canayen
Nous le voyons sur l'autoroute
Nous avons le Jésus Canayen
Exerçant son autorité
Nous avons le Jésus Canayen
Soutenant notre foi nationale
Nous avons le Jésus Canayen
En accâblant des millions chaque jours, ouais

Une nation, sous Dieu...

Le problème, c'est qu'aux States on peut chanter ce truc mais avec les nouvelles lois d'Harper, c'est pas certain qu'un groupe va pouvoir chanter des trucs pareils. Les States on au moins la liberté de crucifier tant qu'ils veulent Jésus en chanson.

tk

Thing Big Stie!

(Souvenons-nous que "think big" slogan d'Elvis Gratton était le slogan récupéré par les alliancistes lors de leur dernière campagne.)

Ha! ha! ha! qu'est-ce qu'on va s'amuser sous la botte d'Harper!

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Vois-tu Jésus, ta haine des féministes et des immigrants , tu devrais la canaliser vers la droite religieuse concervatrice qui est sur le point de t'enculer.

Tu y avais pas pensé à celle-là hein!

Allez, je te laisse cogiter là-dessus en attendant les élections.

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Pour affirmer qu'on enseignera aux enfants qu'il faut permettre à la grandeur et en public tous les rituels religieux, il faut commencer par voir où dans les cours cela est écrit et y découvrir un pattern réel et répétitif. Si on ne cherche pas ses preuves, on se contente de prendre nos peurs pour la réalité. Et on invite les autres à prendre nos peurs pour la réalité, sans fournir de preuves. L'endoctrinement utilise les même tactiques, d'ailleurs.

Si on cherche ces preuves, qu'on ne les trouve pas clairement et qu'on maintient ces affirmations, je ne sais plus trop comment appeler ça, mais ce n'est pas la vérité.

Quand je «suivais» des cours de religion à l'école, recevoir ce genre de cours de culture de base aurait été une bénédiction, contrairement au réel gobage sans questions qu'on nous demandait de faire.

Relativiser les traditions et pratiques religieuses ne peut avoir le résultat qu'elles soient présentes partout dans la société. Il faut faire de la contorsion intellectuelle pour en venir à cette conclusion. À moins d'avoir des preuves valables qu'il y a un sous-discours inverse doublé d'une stratégie, sous le discours et le programme officiels.

Si on avait un programme qui valorisait et faisait la promotion de l'entrée massive des rituels et signes religieux dans la sphère publique, cela pourrait mener là. Ce n'est pas le discours promu par le nouveau proramme, bien au contraire.

Relativiser, conduit justement à dire aux gens qui font des ablutions religieuses dans un endroit public non prévu à cette fin, par exemple, qu'il faut les faire ailleurs. C'est le manque de connaissances des autres religions qui mène à l'excès de tout permettre ou tout rejeter, parce qu'on n'y comprend rien et qu'on ne peut relativiser.

Au fait Jesus, en conclusion, vous abordez sciemment un sujet pour faire gueuler des gens. Si vous vous permettez des hauts-cris devant l'engueulade que vous provoquerez, il ne seront pas crédibles et seront hypocrites. Air connu.

Et ah oui. Je connais de nombreux, très nombreux jeunes de vingt ans et moins et un peu plus qui qui gueuleraient devant ce que vous dites en conclusion. Je ne suis d'ailleurs pas une exception. Une énorme partie de ces jeunes hommes et femmes, contrairement à ce que vous dites, ne voient pas le féminisme comme une idéologie et un système de valeur déconnecté, mais comme une question de justice.

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@fragments (sans vouloir m'incruster dans la discussion avec Jesus) cool ta 'traduction libre' :o))

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Comme je n'ai pas lu tous les textes de ceux qui m'ont précédé, je vais me contenter de dire ceci : Mon maire est un hostie de TARÉ !
Un EXTRÉMISTE RELIGIEUX aussi chiant que le clown Azirie (ou quetchose de même) qui a été expédié au Maroc.
.
Dewors les extrémistes religieux de tou acabit.
Tremblay devrait être expédié en Israël au plus Christ.(D'ailleurs il y est allé cet été pour........prier au mur des lamentations !....stie de taré!)
++++++++++++++++++++++++++++++++
Veuillez pardonner mes excès de language, merci.......Amen !

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Jeffab

Si tu ne connais pas Bad Religion je te recommande la chanson "You" qui fait pas mal l'unamimité (pour ceux qui supportent le punk rock).

http://www.youtube.com/watch?v=v1PgiBpTtao

Mais, bon, tu connais possiblement ce groupe.

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Belle tentative, Le passant, beaucoup de verbiage pour pas grand-chose. T’avais qu’à dire que mon raisonnement est idiot. L’endoctrinement existe, c’est de cette façon qu’on manipule les populations. Les féministes ont délibérément choisies le système scolaire pour s’attaquer aux garçons, changer leurs comportements, leurs mentalités. Nie tant que tu veux. J’ai lu assez sur cette question, surtout sur des sites féministes, pour savoir de quoi il en retourne.

Quant à ta morale et tes conseils, j’aborderai bien et de la façon que je le veux, les sujets qui me plaises avec ton approbation ou non! Si j’ai mentionné que ça ferait gueuler c’est tout simplement que quand on touche a la mafia féministes, provocations ou pas, ça gueule. Et que sur les blogues de BV même sans rien dire sa gueule. Ha bon d’accord il ne faut pas parler des féministes ou en parler seulement en bien, n’est-ce pas?

Tu n’as pas vu de changements chez les moins de vingt ans? Je ne sais pas, peut-être que sur Mars, ils n’ont pas changé. Ici sur terre, même les vieilles féministes rabougries dénoncent cette situation. Elles en sont rendues à faire de l’endoctrinement chez les jeunes filles de dix, douze ans. Oui bon, gardes tes lunettes roses, elles te vont bien.

De toute façon, en lisant tes textes, j’ai fini par comprendre que si j’affirmais que les éléphants sont gris, tu trouverais le moyen de dire qu’ils sont roses.

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Jesus est une raclure de bidet , ses idees puent comme lui , son cerveau n est qu un egout a purin qui deverse des excrements pestilentiels .
Avec un peu de chance il va s etouffer avec sa merde , se noyer dedans ou bien disparaitre dans le trou noir de la betise sideral qu il aura creer .
On devrait l envoyer sur Mars avec un chimpanze avec qui il partage le meme QI et code genetique comme consanguin qu il est , issu d une truie syphilitique et d un neandertal .
Moi j affirme que tu es un sale con de la pire espece et je m en crisse de ce que tu penses de moi .

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Je dois malheureusement appuyer la thèse de mony dont l'argumentaire possède beaucoup plus de finesse.

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Des volontaires pour fister l ' anus de Jesus , cela est necessaire pour cet homosexuel refoule qu il est ,en plus au niveau symbolique ...

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bon .. ça recommence .....c'est vraiment poche Mony Vibescu ta façon de provoquer... pour rien en plus ... Pourquoi tu ne dévelloppe pas des contre argurments a la place ? Il me semble que cela serait plus constructif ... non ?

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@Jesus : pendant mon service militaire, afin de monter en grade, j'ai dû suivre un "cours" de commandement. Je mets "cours" entre guillemet car c'était avant tout un conditionnement. Un vrai.

Privation de sommeil, fatigue extrème, isolation complète, humiliation, déshumanisation... Il n'y avait que peu de violence physique, quelques coups de poing et un peu de tordage de bras, mais c'était quand même un environnement idéal pour un conditionnement. Et à longueur de journée, on nous répétait encore et encore qu'on allait devoir commander et que les autres allaient devoir nous obéir.

Le conditionnement, ça marche. Réellement. À la fin de mon cours, quand je suis revenu en service normal, j'étais un vrai militaire. Le plus incroyable est que simplement par mon attitude, les gens obéissaient. Ils savaient que je n'hésiterais pas à prendre tous les moyens nécessaires pour que mes ordres soient suivis, y compris la violence, et n'osaient donc pas désobéir. J'étais passé du petit bolé insécure et un peu intello qui se faisait niaiser à l'école à mâle alpha.

Cependant, après 3 ou 4 jours, j'ai commencé à reprendre mes esprits. Je n'étais plus dans l'environnement, et le conditionnement n'avait plus d'emprise. Après une semaine, je n'ai gardé du conditionnement que la connaissance (très utile d'ailleurs, car c'est certainement plus l'fun d'être un mâle alpha qu'un insécure).

Et ça, c'est vrai pour tous les conditionnements. Aucun n'a un effet permanent, il faut constamment le renforcer. Une heure de temps en temps ça ne marche pas et un cours à l'école, peu importe qu'il soit donné à partir de 6 ans, ne réussira jamais à être un conditionnement permanent. Le conditionnement ça marche, mais vous le surestimez beaucoup.

C'est certainement tentant de dire que les changements de valeurs et d'idéologie au sein d'une société sont dus à des conditionnements, mais c'est faux. Les changements de valeurs sont dus avant tout à des conditions de vie différentes.

Par exemple, je suis quelqu'un qui défend beaucoup l'idée de criminaliser la cruauté envers les animaux. Je tolère la chasse, mais savoir que des gens prennent plaisir à tuer à une forte tendance à m'écœurer. D'un autre côté, je n'aurais aucune difficulté à tué un être humain, que ce soit avec un fusil d'assaut ou avec un simple couteau, si je crois que c'est la bonne chose à faire. Absolument aucune.

Si je suis comme cela ce n'est pas à cause d'un endoctrinement (non ce n'est pas dû à mon service militaire), mais simplement parce que je suis dans une société où le danger ne vient pas d'un animal sauvage, mais de mon voisin (voisin au sens large, évidemment). C'est mon voisin qui est venu me voler chez moi. C'est mon voisin qui c'est amusé à casser les essuie-glace de ma voiture pour le fun. C'est mon voisin qui pourrait un jour m'attaquer au beau milieu de la nuit. Ce n'est pas un animal sauvage, c'est mon voisin.

Le pire est qu'on vit dans une putain société surpeuplée où il est difficile d'avoir la paix. C'est quand je suis dans la nature, seul, que je me sens bien. Est-il alors étonnant que je survalorise la nature et vois surtout l'humanité de façon négative?

Si j'étais un fermier vivant en 1850, généralement seul, manquant de nourriture et ou le danger serait plutôt la nature, alors il est évident que j'aurais des valeurs différentes. Je donnerais une valeur inestimable à l'humanité et aucune aux animaux. Mais je ne suis pas un fermier vivant en 1850.

Si les valeurs changent, ce n'est pas a cause d'une conspiration et d'un endoctrinement, c'est simplement parce que les conditions de vie change.

Je ne veux pas m'attarder ici sur le féminisme, le sujet est beaucoup trop long, mais je crois que le féminisme est simplement dû au fait que les hommes se sont auto-détruits. Ils ont recherché la sécurité alors qu'ils ne sont bons que dans l'affrontement et la compétition. C'est peut-être dû au vieillissement de la population, mais en fin de compte la cause n'a pas tant d'importance. Le fait est que les hommes ne sont plus la moitié de ce qu'ils étaient.

Je fais beaucoup de sport, vélo et course. Ceux que je rencontre le plus sur les pistes ce n'est pas des hommes, mais des femmes. Quand je vais à la bibliothèque, ce n'est pas des hommes que je vois mais des femmes. Même dans les manèges à sensation forte de La Ronde, un univers qui devrait être le royaume du machisme, dans mon entourage c'est surtout les femmes qui veulent y aller et les hommes qui ont peur. C'est du grand n'importe quoi. Les hommes ont eu la sécurité et l'illusion de pouvoir qu'ils désiraient, mais ils sont incapable de s'y adapter.

De toute façon, je sais une chose : je préfère de beaucoup travailler avec des femmes qu'avec des hommes. Elles sont moins bornées (en général, car il y a des exceptions) et plus efficace que les hommes. Ça me fait chier parce que je suis un homme, mais tant que les hommes vont se contenter de rejeter leurs échecs personnels sur les autres au lieu de se s'améliorer, alors la société continuera à devenir de plus en plus féminine. Pas à cause d'un endoctrinement, mais simplement parce que les femmes sont maintenant les meilleures depuis que les hommes s'amusent à être de grosse larves.

Aujourd'hui j'ai fait 60km de vélo. C'était une petite journée. Demain, j'ai prévu une journée un peu plus énergique. Et vous, qu'avez-vous fait aujourd'hui?

C'est ça le problème.

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Moi j'ai fait 4 heures de volley ball.

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Quoiqu’elle fasse, la femme doit le faire deux fois mieux que l’homme afin qu’on en pense autant de bien. Heureusement, ce n’est vraiment pas difficile!

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Jesus:

"A titre d’exemple et pour en faire gueuler quelque uns..." Ceci ne s'appelle pas prévoir que ça fera gueuler, c'est le faire POUR atteindre ce but.

-Je ne donne d'approbation à personne pour que les gens disent ce qu'ils veulent.

-Je crois que l'endoctrinement existe. Je ne crois pas qu'il se situe où vous le dites (i.e: dans le cours dont il était question)

-Je préfère argumenter que de dire que l'autre ou son raisonnement sont idiots.

- Je ne sais pas de quelle «tentative vous parlez». Vous, vous en avez fait une?

-Je ne suis pas d'accord avec vous. Vous n'avez besoin de déprécier à côté des argments que j'amène pour y réagir. Je n'appelle pas cela argumenter. Je vous ai dit que tous les jeunes ne ressemblent pas et de loin à votre description. Ça ne me qualifie pas pour vivre sur une autre planète.

-Je n'habite ni sur Mars ni sur Venus. Just checking, but no...

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@Fragments ,qui dit avec justesse :
Je dois malheureusement appuyer la thèse de mony dont l'argumentaire possède beaucoup plus de finesse.
Quand nous constatons le niveau ici , c ' est tellement vrai ...Ah ah ah !!!

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Aargh ! Erreur je voulais copier ce commentaire de Fragments à la place !!!!!!( peut être un acte manqué , au milieu des tarés notre égo s ' enfle ( soupir ... ).... )
Quoiqu’elle fasse, la femme doit le faire deux fois mieux que l’homme afin qu’on en pense autant de bien. Heureusement, ce n’est vraiment pas difficile!
Avec les débiles qui trainent ici c ' est donc vrai !

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Texte très intéressant, vi pis cul! De bons arguments j’en prends bonne note. Quelqu’un a ouvert la porte de ta cage, vi pis cul! Je serais curieux de savoir ton age? Douze ans, sûrement pas plus! Si tu tiens à m’insulter, n’utilise pas les insultes que je t’ai adressées. Sois imaginatif trouves en des meilleurs, parce que là tu fais un peu pitié. T’as pensé à faire du vélo sans selle??? N’oublies pas c’est très bon pour ton cerveau. Finalement tu m’amuses, je te trouve drôle, alors continue. J’ai hâte de voir si tu vas t’améliorer. Désolé, mais là tu plafonnes. Je m’attends à mieux!

Ha un petit nouveau! On dirait que tous les intellectuels de BV se sont donnés la main. C’est réconfortant de voir autant de gens aussi cultivés, sensés, s’exprimer d’aussi brillante façon. C’est tout à l’honneur de la classe intellectuel québécoise. Félicitation a vous tous, surtout ne cessez pas de vous améliorer. La société québécoise a grandement besoin de gens de votre qualité.

Un petit peu de vélo sans selle, prince?

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Quoiqu’elle fasse, la femme doit le faire deux fois mieux que l’homme afin qu’on en pense autant de bien. Heureusement, ce n’est vraiment pas difficile!

Ho boy, je l’adore celle-là. C’est Lise Paillette qui inventé ce mythe il y’a quarante ans. Oui bon, faudrait penser à vous renouveler les fi-filles. Puis, si ce n’est pas difficile qu’est-ce que t’as a te plaindre. Anyway il n’ y’a que les féministes qui pensent comme ça!

Deux fois mieux que l’homme mais toujours deuxième loin derrière les hommes. En plus d’être quatre fois plus nombreuses sur le BS que les hommes. Serait temps de changer votre façon de faire parce que là, ça ne mène a rien. Travaillez moins bien mais plus intelligemment.

Petite note : Ce petit texte ne s’adresse strictement qu’aux féministes, pas aux vraies femmes!
Par vraies femmes, je veux dire celles qui font vraiment leur travaille, qui méritent leur salaire, qui prennent leur responsabilité. Celles qui ne passent pas leur temps à rejeter leur incompétence, leurs incapacités, leurs erreurs sur le dos des autres. Celles qui font leurs travaille sans passe droit, privilège, avantage, faveur.

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On dit

Coeurs durs et cerveaux ramollis vont de pairs.

J'espeère que t'as pas de femme!

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Quel imbécile ce Jésus bête et stupide , en plus d ' ête un inculte car " prince de la débauche " n ' était autre que moi le systeme de BV me refusant de poster tout de suite , c ' était évident pourtant ...
Raciste , homophobe , misogyne , Cette ordure cumule un pedigrée digne des pires racailles et il insiste en plus , à mon avis le chimpanzé a du piquer un colère quand on y a installer ce consanguin white trash dans la cabine , du coup il n ' est pas parti pour la planète Mars , dommage .
Évidemment comme homosexuel refoulé , ses insultes parlent de sodomie ,en ce qui le concerne son cas étant extrême le fisting anal serait plus approprié , le sage Chian Li Tsou au 15ième siècle propose cette méthode pour en sortir l ' égout à purin qui lui sert de cerveau ...

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Je dis à monsieur Harper - je sais qu'il me lit avec enthousiasme - que je voterai pour lui quand je serai devenu un vieux débile - ça ne devrait pas trop le faire attendre - et gâteux avec ça - ce qui peut tarder quand même un peu - si, toutefois, il daigne encore se présenter. Parce que je ne crois pas que l'électorat québécois appuiera une manœuvre si grossière. Alors, monsieur Harper ne passera pas la rampe. À moins que la population du Québec, complètement déprimée, désabusée ne soit tentée de verser dans le fascisme…. Mais, non, vous n'allez pas nous faire ça!

Ouf, j'ai le cœur qui a failli tourner.

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@Philosophe de la ruelle
Aargh ! Tous les petits frustrés de la génération X de Québec pourrait nous faire un plan " république de Weimar "

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wow Dion joue fort sur les trémolos , je préfère les 40 voleurs aux cathos intégristes tendance armagédon de harper .

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Mony Vibescu2

Non merci, trop peu pour moi ces Libéraux. Je garde cette option ainsi que l'autre pour mes jours "vieux débil".

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On est d ' accord mais que faire pour empêcher harper de passer ?

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Voter est pour un philosophe une expression de ses convictions et non une stratégie. Sans compter qu'à long terme, on pourrait changer cette dichotomie politique ennuyante au fédéral en appuyant d'autres partis, ce qui les renforce.

Pour un prince de la débauche, je conçois que les réflexes électorales puissent être autres.

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Pardon "réflexes électoraux" plutôt.

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Pas d' accord très cher la philo est politique dans son essence ...
http://philosophie.blogs.liberation.fr/noudelmann/

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Alors j'invoque mon intégrité personnelle et demande qu'on m'euthanasie si un jour je deviens assez « vieux débile » pour seulement songer à voter pour les Libéraux.

Mais je vous donne raison sur un point, la philo est politique dans son essence, très cher prince.

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Jean Tremblay... Il y a quelque années, il était correct comme maire, malgré son flagrant manque de vision, mais il a été finalement corrompu par le pouvoir. Récemment, il a pigé 10 000 piasses de nos taxes pour se financer un voyage en Israel, sois-disant pour des fins commerciales. Il pense qu'il peut encore imposer ses convictions à nous (J'habite Saguenay), mais les élections municipales de l'année prochaine va lui rappeler que non.

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Bonjour William,

Je trouve intéressante votre analyse d'une certaine médiocrité masculine dûe à la sécurité. J'ai l'impression que ce n'est pas d'aujourd'hui qu'une telle sécurité porteuse de nivellement existe. Peut-être même que celle d'aujourd'hui reporte par réflexe le confort que promettait le machisme à l'époque où il était le modèle extérieur principal qui nous était proposé. Et qui dit modèle extérieur dit, la plupart du temps, lamentable échec à s'y conformer.

Selon ce que j'ai pu constater d'ailleurs, ceux qui échouaient le plus était les alphas -tant chez les enfants que les ados ou jeunes adultes. Ceux qui battaient les autres dans la cour d'école en était un exemple, entre autre. Bref, ils se plaquaient le modèle sans pouvoir l'intérioriser. Et ils étaient souvent bien plus fragiles intérieurement que bien des barniqueux intellos, ou alpha-aspirants aux bras trop minces, qu'ils tabassaient ou intimidaient régulièrement.

La véritable virilité est un état qui se vit avec les années et la connaissance de soi. Tout comme la féminité d'ailleurs.

Votre exemple de conditionnement m'est apparue comme un condensé dans le milieu précis du service militaire, de ce qu'une fausse virilité ou autorité plaquées peuvent procurer comme sentiment de sécurité. Ce que j'ai pu observer, dans les cours d'école, puis les groupes d'amis ou de travail, les familles avec plusieurs garçons, etc, c'est le sentiment d'être le plus fort. Répété sur plusieurs mois ou années, cette impression portait certains garçons à mettre leur valeur avant tout dans leur supériorité physique, ou un équivalent en terme d'autorité plaquée, sur tous les autres. Quand ce facteur s'estompait, du fait que les autres grandissaient et se fortifiaient à leur tour, une incroyable fragilité se manifestait chez les anciennes petites terreurs.

Si j'essaie de porter ces cas particuliers au niveau social plus large, je vois plusieurs générations où une partie des hommes n'ont appris à placer leur valeur que dans une autorité souvent mal assumée et une force physique que seuls quelques-uns possédaient réellement. Voilà la fausse sécurité qui a disparu par la contestation de la primauté de ces attributs à partir des années 60.

Cette contestation ne signifie pas la fin de la virilité et de la masculinité. Bien au contraire. Pas plus que la disparition de la féminité. Cette contestation a été enfin la chance de faire peau neuve et de créer ou de chercher soi-même des modèles de force masculine. De découvrir des façons d'exprimer le type de vitalité qui est le nôtre, mais de le faire en symbiose (et non en opposition) avec tout ce que nous sommes, émotions, intellect et tendresse, par exemple.

Il est tout à fait vrai que, comme toute idéologie et tout comportement humain, un certain féminisme a erré en croyant à une façon unisexe d'élever les enfants. Ce féminisme-là a cru faire table-rase, mais il a tout de suite fourni un modèle aussi arbitraire que celui qui venait d'être évacué.

Évidemment, ce n'était qu'une des tendances du féminisme. Même dans ces courtes plus belles années, il ne faisait pas l'unanimité. Il faut empêcher que les petits garçons et les jeunes filles soient éduqués de la même manière, pour tous leurs comportements. Et pas seulement parce que les garçons ne sont pas comme les filles. Mais tout autant parce que le modèle d'éducation des filles est sans doute erronné lui-même, à l'égard de celles-ci. En effet, il tire lui aussi certains éléments du passé et appuie trop certains stéréotypes féminins au détriment de ce que sont réellement les jeunes filles.

Il y a je crois beaucoup a découvrir sur les façons de vivre et d'utiliser l'agressivité tant chez les hommes (et garçons) que chez les femmes (et filles). Ce n'est ni en niant l'existence de cette agressivité, ni en acceptant comme absolus ses modèles arbitraires et stéréotypés qu'on y parviendra.

Bien des réflexions à la lecture de votre texte, comme vous voyez! Ça ne s'y rapporte pas vraiment directement, mais ça m'est tout de même venu presque immédiatement.

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Revenons au sujet du jour , la grenouile de bénitier du Saguenay , Jean Tremblay , je vais l ' inviter à mon prochain party car j ' aime organiser des orgies ou tous se déguisent en prêtres , évêques , nonnes , iman , rabbin ,pape car j 'adore voir les représentants de tous ces dogmes religieux se rouler dans la fange dont ils n ' aurait du jamais sortir ...
Dans les toilettes le papier cul est imprimé avec la bible , le coran et la torah et des concours de blasphèmes sont organisés .
Évidemment on fait de la dope en quantité industriel en mangeant des cochonnailles et buvant du rouge qui tâche ...
Les bourgeois c , est comme des cochons ...( air connu )
PS Fuck le consensus de politesse petit bourgeois de BV !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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@Le philosophe de ruelle a dit le 7 septembre 2008

Alors j'invoque mon intégrité personnelle et demande qu'on m'euthanasie si un jour je deviens assez « vieux débile » pour seulement songer à voter pour les Libéraux.
Quand je serais un vieux malade , le suicide est une option , je ne songe pas à voter libéral , mais les conservateurs me donnent de l ' urticaire ...

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Mony

J'hésite encore entre le bloc et NPD. Dion n'a aucune chance (du moins au Québec). On va vers Harper minoritaire ou majoritaire. On minimise les risques en enlevant des sièges. Donc voter bloc est plus stratégique non?

À moins que la réalité de ton comté soit très pro libéral (comté anglais peut-être?!?).

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Mony

Je sais pas si t'as vu ça.
Pour rire encore plus du maire la la vraiment archi-tordant!! Je me roule à terre à chaque fois que je l'écoute, surtout le bout sur le sexe et sur l'art.

http://www.youtube.com/watch?v=jdErqHlPw3A

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Guy

C'est vrai que tu payes de tes taxes pour les ptits voyages au mur des lamentation de ton maire international?(Chantale a dit ça.) C'est ptêt un accomodement raisonnable :)

Ça va vous couter cher en procès ben vite

1-L'affaire BTF (pas finie)
2-Le procès pour la prière
3-La Chine l'an passé le mur des lamentation cet été.

Ça c'est ma définition d'une vraie pute de luxe!

Sacrez-moi ça dehors d'aplomb!

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Mon analyse sur la médiocrité masculine n’en étais pas une. C’était juste une extrapolation de ce que je suis, de ce que j’ai vécu et des gens que j’ai connus.

Personnellement, si je suis dans une situation de confort et de sécurité, si je n’ai pas de défi à relever, je me laisse aller. Je ne donne le meilleur de moi que lorsque j’ai un objectif à accomplir. Je ne me sens au mieux que devant la difficulté ou l’adversité. C’était vrai à l’école, c’était vrai à l’armée et c’est encore vrai aujourd’hui.

Le résultat est que pour me maintenir, j’ai appris à me donner constamment des défis. Cela va d’une activité physique intense (et réellement souffrante) à des petits gestes anodins.

Par exemple, s’il pleut je ne vais pas prendre de parapluie. Je préfère être trempé et avoir froid. Cela peut sembler ridicule, mais des petits gestes comme celui-ci, qui ont pour but de me mettre dans une situation inconfortable, m’aident énormément à avoir un sentiment de satisfaction par rapport à moi-même.

Pour revenir à vos arguments, je ne crois pas que notre obsession de la sécurité soit le résultat de notre ancienne attitude machiste. En fait, je ne suis pas du tout convaincu qu’une attitude machiste procure un sentiment de sécurité.

Elle permet certainement de pallier des frustrations personnelles, qui probablement dénotent une position de faiblesse, mais je ne vois pas pourquoi quelqu’un qui bat sa femme aurait un sentiment de sécurité face à son patron.

C’est en gros le même argument pour les enfants qui utilisent une aptitude physique supérieure pour dominer. Je ne crois pas que leurs forces procurent réellement un sentiment de sécurité. Après avoir frappé l’intello à lunette, ils vont encore continuer à avoir peur de ceux qui sont plus forts qu’eux (notamment leurs profs).

Je ne suis pas réellement capable de dire pourquoi la société a changée, pourquoi les hommes au pouvoir on choisi la sécurité sur la liberté, je ne peux faire que des corrélations faciles, mais avant d’accepter le machisme de l’époque comme cause, j’aurais besoin d’une explication beaucoup plus détaillée.

Autre point, au sujet des alphas qui échouent à l’école, ce n’est aussi pas surprenant. Les faux-alphas (ceux qui imitent un modèle à cause de pressions sociales ou ceux qui font juste profiter d’un avantage physique) vont échouer car ils n’ont pas ce réflexe du combat dans une situation qu’ils ne connaissent pas. Certaines cultures semblent avoir un modèle de l’alpha plus complet que le notre (je pense surtout aux asiatiques), mais pour nous, un alpha est trop souvent perçu que comme un fier-à-bras et le modèle se limite à ça.

Quant aux vrais-alphas (ceux qui ont naturellement une attitude combative face à toutes les situations), ils vont aussi échouer car on les force à adopter un modèle qui ne leur est pas adapté. Ils sont surprotégés, ce qui pour eux est comme être en laisse.

Quand je mets une laisse à mon chat, il a tendance à ne plus bouger. Il se couche et ne fais plus rien. L’analogie peut sembler saugrenu, mais je crois qu’elle est appropriée. Il est certainement difficile de trouver plus alpha qu'un chat! ;-)

Finalement, je tiens aussi à préciser que le conditionnement militaire pour apprendre à diriger, ne donne pas un sentiment de puissance. Le pouvoir n’est jamais exercé pour son avantage personnel, mais seulement dans le cadre d’objectifs très précis, généralement bénéfiques au groupe.

Je crois que le vrai pouvoir social est toujours associé à un sentiment d’abnégation. Une part importante du pouvoir de l'alpha, mais évidemment pas la seule, vient de sa faculté à représenter et canaliser le pouvoir des autres (ou d'idées), il n’est pas le pouvoir à lui seul.

D’après le comportement d’autres militaires avec moi, je dirais que ceux qui commencent à utiliser ce pouvoir à des fins personnelles, le font seulement lorsque le conditionnement n’agit plus sur eux et que leur influence se résume à leurs galons.

Paradoxalement, c’est au moment où ils n’ont plus vraiment de pouvoir intrinsèque, au moment où ils ne sont plus des vrais alphas, qu’ils commencent à croire en une illusion de puissance.

Je vais finir par une question : comment définissez-vous la "virilité"?

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Touchante discussion entre LePassant et William , une amitié virile est en train de se former ...
Pour revenir au sujet du blogue la grenouille de bénitier Tremblay , est il un male alpha ? Est il viril ? L ' a t-on conditionné ? aimerait-il participer à mes orgies ? Est-il un faux dévot ?
Une chose est sure cependant il a l ' air d ' un gros " lâ lâ lâ " épais et souhaitons que ses constituants s ' en débarrasse à la prochaine élection , avec un peu de chance il se " reconvertira " en prêcheur chez nos voisins du sud , ah ah ah !!!

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William

Quest-ce que la virilité? Qu'est-ce que la féminité?

Les gagnants, hommes ou femmes sont ceux qui s'adaptent le mieux, ceux qui comprennent dans quel monde on vit et savent en tirer les ficelles.

Nous admirons ces modèles et ils deviennent des patterns de virilité ou de féminité qu'on a envie d'imiter.

Ces choses sont intimement reliés à l'environnement et à l'époque où on vit.

Mony

Il parait que maire lâ lâ a été approché par le party consevateur l'an passé, il a refusé l'offre.

http://www.la-vie-rurale.ca/contenu/15828

Parions que les futures mâles alpha ressembleront bien à ce maire.

Bof, restera toujours des hommes beta.

Et puis je vais vous avouer un truc, je n'ai jamais de ma vie entendu parlé de ce concept de "male alpha" chez les humains. Je découvre ça sur BV et franchement, ça me fait vraiment rigoler.

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William et aussi par la bande fragments avec la très juste allusion à la faculté d'adaptation,

(Mais à tout prince tout honneur: Mony, mais de quoi je me mèle, excellence?)

Je définis d'abord la virilité par la négative: ce n'est surtout pas le mâle alpha. Rien de moins sécure et sûr de sa valeur que le mâle alpha et en effet toute imitation humaine plaquée de ce «modèle» animal est un échec assuré. Chez les animaux, le modèle strict du mâle alpha revient à nier ou à limiter aux autres mâles l'exercice du rôle actif qu'ils veulent assumer dans le groupe et dans la reproduction de l'espèce (pas besoin de dire que ce modèle doit être contourné -et l'est par maints subterfuges- pour éviter trop de congénitalité).

C'est à cause des limites du modèle que les comportements de cour d'école qui ressemblent trop à des petits règnants et à leurs malheureux aspirants remplaçants me semblent des culs de sac.

La virilité, tout comme la féminité consistent à laisser s'exprimer nos forces vitales et à connaitre et à apprivoiser ce qui nous tire en sens contraire. Ces forces n'ont rien à voir avec la pure force brute qui consciemment ou par accident devient souvent destructrice et toujours univoque.

L'adaptation est la clé. La force et le pouvoir ont été scientifiquement mal compris depuis l'interprétation on ne peut plus étrange qu'on a fait de Darwin. On a fait de «survival of the fittest» une exclusive: «survival of the strongest», avec toutes les déclinaisons du pouvoir dominateur, à mille lieues de toute force issue de la collaboration du groupe et des stratégies d'adaptation.

La façon dont j'entends développer ma propre force vitale est d'accueillir tant les réactions tranchantes que les réactions souples par exemple et les harmoniser au fil d'une vie ou dans le cadre d'un même événement. Un exemple parmi tant d'autres: savoir écouter un réflexe protecteur, autant que d'admettre mes limites.

Ce n'est pas une réponse complète, sur ce qu'est la virilité, car ça ne peut en être une, en tout cas pour moi. Mais les détails sont-ils essentiels? On est humain depuis trop peu de temps pour avoir des réponses solides (et tout de même transitoires) sur tout ce qui constitue notre existence. Je crois que le principal est d'apprendre à reconnaître sa force vitale, qu'on soit homme ou femme. Et ce peu importe son sexe, et qu'on ait un tempéramment plus doux (stéréotype féminin) ou plus rude (stéréotype masculin).

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@Le passant : Je crois que votre compréhension du concept de l'alpha est erronée. En tout cas, elle est très incomplète. Vous la limité à la seule force physique, ce qui n’est pas fondé, surtout dans la société humaine. Même chez les autres animaux, il arrive que le plus fort soit quand même rejeté par le groupe s’il devient nuisible.

Vous dites que l'alpha est insécure et qu'il n'est pas sûr de sa valeur (j’imagine que vous incluez aussi les femmes dominantes dans cette règle). D’après mon expérience, c'est généralement faux, en tout cas chez les adultes. Les seuls qui sont insécures sont ceux qui jouent un rôle dans lequel il ne se sente pas à l'aise, ou plutôt ceux qui savent que leur rôle n’est que le résultat de circonstances extérieures et indépendantes de leur volonté.

En fait, je crois que vous définissez un alpha strictement sur le rôle joué, sans tenir compte des circonstances qui ont amené à ce rôle.

Si vous prenez un enfant et que vous lui donnez de l'argent et un fusil, il adoptera probablement le comportement d'un alpha. Cependant, malgré son pouvoir, je suis d’accord pour dire que c’est enfant pourrait quand même être insécure.

C'est la même chose pour un enfant qui a un développement plus rapide et qui devient donc plus fort avant les autres. Il va probablement jouer un rôle d’alpha, il va utiliser sa force pour s’imposer, mais je suis encore d’accord pour dire qu’il pourrait néanmoins être insécure.

Là où je ne suis pas d’accord, c’est quand vous semblez utiliser ce genre d’exemples pour arriver à la conclusion que les alphas sont insécures. Dans ces deux cas, le rôle d’alpha n’est pas dû à des aptitudes intrinsèques, mais à des circonstances extérieures. Dans ces deux cas, l’enfant n’est pas forcément un alpha. C'est pour ça qu'il peut être insécure malgré son rôle.

Le garçon qui est le plus fort de son groupe, sait très bien que si on le change de groupe (ce qui n’est pas sous son contrôle), il va perdre son statut. Est-il donc étonnant qu’il soit insécure?

En fait, j’ai l’impression que vous niez que certains individus peuvent être des leaders naturels (autant chez les hommes que chez les femmes). J’ai l’impression que vous ne définissez la notion d’alpha que comme un modèle basée sur une idée qui n’a aucun lien avec la nature humaine.

Pour faire court, cela va à l’opposé de toute mon expérience personnelle. Au sein de l’armée, pendant les classes et les diverses formations, tout le monde est formé et ensuite testé en tant que leader. Il y en a qui sont naturellement à l’aise dans ce rôle, certains qui apprennent à le devenir et d’autres, la majorité, qui malgré leur formation demeure incapable de diriger correctement.

En gros, pour moi, un alpha n’est pas quelqu’un qui suit un modèle erroné, qui est placé dans un rôle par d’autres ou qui, pour des raisons de pressions sociales, se force à jouer ce rôle. C’est quelqu’un qui se définit par son comportement naturel.

Pour ce qui est de votre définition de la virilité, si je comprends bien, et en mettant de côté la connotation un peu mystique que vous avez utilisé, c’est pour vous la capacité à connaître et à utiliser ses forces. Heu… C’est bien, mais le mot virilité ne devrait-il pas plutôt définir quelles sont les forces masculines au lieu d’une définition qui s’applique aussi bien aux hommes qu’aux femmes?

En fait, je vais alors poser une autre question qui va vous indiquer ce que je veux réellement savoir : quelle est pour vous la différence entre la féminité et la virilité?

@fragments : cette dernière question s’adresse aussi à vous. Ce que je veux savoir est : comment déterminez-vous si une caractéristique est « virile » ou bien « féminine »? Je suis d'accord avec votre concept général, mais je veux connaître votre vision personnelle de ce qui est masculin ou féminin.

En passant, l’homme est un animal. Par conséquent, la plupart des concepts qui s’appliquent aux autres animaux, particulièrement les autres animaux sociaux, comme celui de mâle alpha ou de femelle dominante, s’appliquent aussi à l’homme. Généralement on utilise d'autres termes, mais les concepts restent les mêmes.

Prenez 15 secondes pour observer qui nous sommes. Amusez-vous à regarder les relations sociales d’un point de vue extérieur. Essayez de comprendre pourquoi un individu agit de tel ou tel façon. Pourquoi sourit-il à quelqu'un qu'il ne connait pas? Pourquoi porte-t-il attention à une tache sur un vêtement? Pourquoi va-t-il prendre l'air?

Dans un sens, l'humanité est fascinante. Pas par son intelligence, mais parce que nous nous connaissons si peu. Notre comportement est dicté par nos instincts animaux et nous en sommes totalement inconscients. Notre intelligence n’est qu’un outil, au même titre que la force physique, et pourtant nous pensons que c'est cet outil qui nous définit.

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William

Il m'est très compliqué de préciser parfaitement tout ça sans évoquer nos sempiternels stéréotypes.
L'être humain est difficile à mettre en cases à cocher.

J'ai lu vos propos et réfléchi un peu. Je vous balance quelques choses basées sur mes expériences personnelles, je suis à milles lieux de l'analyse anthropologique.

Les gens ayant le plus de charisme ou leadership qu'il m'a été donné de connaitre sont des homosexuel (je pense à un homme et une femme en particulier) et je vous assure qu'ils sont intimidants à souhait pour beaucoup de gens. De réels personnes de pouvoir à qui tout réussit. Des buldozers en ascension constante.

Virilité = domination de ses semblables?

Je n'ose pas faire cette équation.

La différentiation entre féminité et virilité au niveau des instincts et comportements est mise à vif dans le jeu de la séduction par exemple, dans les crises et évènements stressants que nous apporte la vie. La façon de réagir aux éléments stressants nous rapproche de notre nature animale, donc les différences entre homme et femme sont mises en relief dans ces contextes je crois. Exemple, on sait que les femmes soignent leur mal de vivre avec des médicaments, les hommes ont plutôt tendance à se droguer ou boire.

Vous dites
"comment déterminez-vous si une caractéristique est « virile » ou bien « féminine »?"

Les caratéristiques ne sont ni virile ou féminine, je ne crois pas à cette taxonomie. Dire par exemple que la solidarité, et l'empathie, sont des caractéristiques plus féminines... je crois que c'est entrer dans la zone des stéréotypes. Il y a des hommes qui sont plus maternant que leur femme, ils ne sont pas moins virils pour autant.

Je rejette la concept de mâle alpha chez l'être humain. Vous nous parlez d'un milieu artificiel très spéciale,soit l'armée. Mes références proviennent d'un tout autre milieu. Je trouve intéressant vos propos et vos références (l'armée) qui me semble un environnement sociale totalement mystérieux.

Je ne sais quoi vous dire d'autre, l'être humain est d'une complexité inouie.

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William,

Ce n'était sans doute pas assez évident dans ce que j'ai écrit, mais je tentais plutôt de faire la distinction entre deux formes de pouvoir et d'autorité.

- La forme alpha -qu'on retrouve chez les groupes d'animaux et qui y va souvent de soi. Même quand un -ou une- alpha est contesté, c'est pour être remplacé par un nouveau alpha, fer de lance de la contestation, ou tirant profit de celle-ci après coup. On retrouve la continuité de cette forme alpha chez l'humain, à la fois caricaturée et contestée. Cette position inconfortable me semble venir du fait que d'autres formes de pouvoir et d'autorité sont aussi à l'essai chez l'animal humain, à mesure que les civilisations poursuivent leurs essais et erreurs, bref évoluent.

Au fait, je ne suggérais pas que l'exercice du pouvoir style alpha causait l'insécurité, ou était en lien avec celle-ci. Je voulais surtout dire que comme cette insécurité demeurait à son paroxisme chez l'enfant de mon exemple (et par extension aussi chez l'adulte qui exercerait une puissance aussi déconnectée et mal assumée), il fallait sans doute lui préférer un modèle d'autorité plus ancré sur la valeur réelle de la personne et sa solidité intérieure autant que musculaire. Entre autres ses capacités d'adaptation et d'imagination (et/ou sa capacité à les encourager chez les autres). En somme la force doit vraiment en être une, si on veut convaincre le groupe qu'on veut l'exercer à son profit (et non pour combler ses manques, calmer son insécurité, dominer des rivaux appréhendés, etc).

- Quant à la seconde forme de pouvoir et d'autorité que j'ai en tête, elle utilise justement une foule de qualités, dépassant la seule force physique et l'habileté à intimider (caractéristiques qui me semblent les principales pour le choix et le maintien de l'alpha des sociétés animales). Dans l'exemple que vous donnez du commandement militaire efficace, il y a une foule d'autres caractéristiques que la force et l'intimidation à l'oeuvre, tant dans le choix du chef que dans son pouvoir au quotidien. Mais peut-être est-ce moi qui ai fait un raccourci dans un commentaire précédent, pouvant laisser croire que j'assimilais le pouvoir militaire à la tyrannie de l'alpha? Ce serait un raccourci un peu gros.

Évidemment un genre de leadership, s'appuyant sur des caractéristiques et les habiletés d'un dirigeant à faire croître le groupe et les forces de ses membres est à l'oeuvre dans toute bonne structure dynamique (pas seulement dans le commandement hiérarchique compétent, militaire ou autre). On fait bien plus de «millage» avec ce type d'autorité qui laisse une place réelle à l'écoute et à la mise en valeur des forces du groupe. Chose que fait bien moins systématiquement une autorité ne gérant que la solidité d'une hiérarchie dont font partie un nombre très restreint de privilégiés (autorité que j'ai tendance à juger plus proche du modèle de la dominance alpha).

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William,

Je vous préviens, il n'y aura pas de réponse claire! Par contre, avec le chemin que me fait parcourir votre question, j'espère avoir le plaisir de lire votre propre réponse!

Au sujet de la vitalité présente dans la virilité, je ne crois pas que celle que je cherche s'applique tant à l'homme qu'à la femme. Cependant je suis d'accord avec vous, je ne la définis pas en détail, car pour moi seules ses grandes lignes me sont connues et elles évoluent en plus!...

De là à dire que j'en fais une mystique, je ne crois pas. Pas que je disqualifie la mystique en soi, mais pour moi l'amour se rapproche bien plus de la mystique que ne le font la virilité, la masculinité ou la féminité.

Votre nouvelle question est intéressante, car elle fournit un certain cadre. À première vue elle invite à procéder par élimination et à trouver ainsi CE qui est force virile, par rapport à CE qui est force féminine.

Je ne suis pas sûr que ces «CE» différents ou distincts existent. Dans le sens de caractéristiques qu'on retrouve chez l'un mais pas chez l'autre. Je crois de plus que ce que désignent ces CE masculins et féminins fluctue selon l'environnement et l'époque -même s'il y a un donné un peu moins fluctuant dans la biologie dont hérite chaque être humain.

Ce dont je suis plus sûr c'est que nous avons les mêmes caractéristiques, homme et femme: par exemple, force, protection, agressivité, tendresse, douceur, violence, ouverture à ce qui vient, aller chercher ce que l'on veut, etc. Et je crois que nous n'avons pas toujours les même modes d'applications.

Toutes ces caractéristiques peuvent être invoquées quand on tente de décrire tant la féminité que la masculinité. Mais c'est le mélange, le dosage qui nous fera dire qu'on est en terrain plus masculin que féminin.

Vous le notez, je fais un glissement: j'écris ici masculinité et non virilité. D'abord parce que ça me semble plus juste, dans une comparaison, de jauger deux termes équivalents (en français). Bref, je dirais qu'entre masculinité et féminité, la différence en est une d'insistance. La masculinité sera en général plus portée vers une pulsion de vie dans le registre de la force, soit pour l'exercer de fait, soit pour apprendre à le faire. Quant à la forme de protection choisie, elle risque d'être autant combattante-active, que préventive-défensive. On menacera directement ce qui menace, ou alors on contrera ou évitera ses attaques. On ira chercher ce qu'on veut un peu plus souvent qu'on attendra que cela soit à notre portée. Force, protection, possession, s'appliquent aussi bien à des choses qu'à des personnes.

Cependant, je parle d'insistance, car tous les hommes ne trouvent pas leur compte ainsi et toutes les femmes ne mettent pas moins d'insistances sur les points dont je viens de parler. Loin de là. De plus, il est très difficile de départager l'inné de l'acquis. Encore plus de le fixer. En ce qui me concerne, je suis un homme qui a d'abord découvert des caractéristiques dites féminines, pour apprendre par la suite à exercer et à intérioriser celles réputées masculines. Pour moi, devenir homme est le travail d'harmonisation de ces deux facettes. Et je serais bien en peine de dire laquelle fut plus innée qu'acquise.

Je ne constate pas ce mélange juste dans mon expérience personnelle. On trouve dans tout comportement dit masculin des aspects qui sont pourtant censés être féminins. Rien n'est simple! Ainsi la chasse consiste bel et bien à aller chercher l'animal là où il est; mais l'affût consiste à l'attendre, parfois bien plus longtemps qu'on le chasse par l'attaque.

Le mot virilité quant à lui me semble devoir devenir aujourd'hui une déclinaison de la masculinité (après avoir été son descriptif). La racine vir si mon latin n'est pas trop boiteux veut autant dire homme que force (et vertu). Et mon latin est vraiment trop boiteux pour savoir si le «mulier» latin voulant dire femme avait une richesse équivalente.

Jusqu'à plus ample informé le mot virilité me semble donc traîner un parti-pris donnant plus de force et de vertu à l'homme. Ce n'est pas dans ce sens que je veux utiliser le mot. Je ne sais de toute façon si j'ai à être plus précis à son sujet, car votre question portait peut-être au fond sur la masculinité. Mais bref pour moi, je me sens viril quand j'assume de mieux en mieux ma masculinité. C'est un sentiment intérieur, plutôt qu'un ensemble de caractéristiques. Cela correspond a de l'assurance intérieure. Et lorsque je ressens ce sentiment et que le mot virilité me vient en tête avant la mot masculinité, c'est que je me sens beaucoup plus branché, à cet instant, sur une certaine puissance. Un mélange de force et de vertu... Mais je n'irais pas jusqu'à proposer que le mot virilité a été inventé par des hommes pour décrire la concordance qu'ils ressentaient entre leur aspiration à la masculinité et l'atteinte de ce but.

Si vous aimez une réponse très définie et définitive à l'égard de ce qu'est être un homme, j'espère que celle que vous vous donnez à vous même l'est plus que la mienne! Car le dernier écueil que j'affronte chaque fois que je tente de me comprendre en tant que non-femme est que je ne saurai jamais ce que c'est! Et une femme ne saura non plus jamais ce que c'est qu'être une non-homme.

Ne reste plus qu'à voir comment je me sens quand je suis l'homme que je suis. Et à voir de l'extérieur, à quoi ressemble la manière d'être de la moyenne des autres hommes que je connais et des femmes que je connais.

La plupart du temps, je ne me pose pas trop de questions et j'accueille et exerce tout simplement celui que je suis, en me respectent et en me faisant respecter. Et en proposant la même chose aux autres, hommes ou femmes.

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Voici un super bon résumé à propos du candide Jean maire de la ville des Tremblay;

http://lautjournal.info/default.aspx?page=3&NewsId=422

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